Les Anonymous

Je n'attends que des réponses qui permettent de faire avancer le débat. Mais par politesse LexRage77 vient au moins lire les commentaires car tu méprises sans t'en rendre compte mon propos et les comentaires des gens qui pênsent différemment que toi! Je ne veux pas d'une liberté de penséé totalitariste mais des personnes respectueuses avec les autres. Et puis si j'ai un compte en banque je posséde une partie de mon capital et pas une partie du capital de ta banque. Sinon on serait tous actionnaires ce qui n'est pas le cas XD!! De plus quand un banquier te prends ton argent pour l'utiliser pour acheter des actions tu crois vraiment gio que c'est toi qui participe directement au capitalisme? Pour revenir au sujet, je crois qu'à la base pour devenir Anonymous il faut vraiment en vouloir contre le système. Certes ces personnes font des choses totalement illégal mais ce n'est pas le même type de terrorisme que Al-Qaida!! J'espère que tout le monde à compris que je comprends leurs actions et que je soutiens que moralement leurs décisions de dénoncer!!

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Tu dis que les anonymous "luttent contre les puissants et l'ordre établi", mais tu te trompes. Ils luttent contre ce qui leur déplait. Facebook par exemple n'est pas un ordre établi, c'est une entreprise qui marche seulement comme toute entreprise, uniquement parce que les gens l'ont choisi. Tout les gens qui sont sur Facebook se sont inscrits volontairement. Cela n'a rien d'établi, car si quelque chose ne leur convient plus, du jour au lendemain les membres peuvent partir (du moins ils doivent pouvoir, s'ils ne le peuvent pas, le véritable scandale est là) et Facebook peut fermer boutique, comme feu Caramail ou d'autres services. Et Facebook, comme toute entreprise privée, n'est pas "puissant". Du moins ils n'ont de puissance que sur les gens qui ont volontairement été d'accord pour qu'ils ait de la puissance sur eux. Et ça ne regarde que eux et FB. Cette entreprise n'a strictement aucun pouvoir sur les gens qui ne se sont pas inscrits chez eux. Tout les inscrits ont signés un contrat, les CGU, donc personne n'est lésé dans cette histoire, ou en tout cas, personne ne peut se plaindre.

Ensuite, la liberté c'est pas seulement un mot qu'on invoque parce que ça fait bien c'est aussi du concret.
Tu penses que Facebook n'a aucun intérêt? Tu es libre de le penser, et donc libre de ne pas utiliser Facebook. Quelqu'un d'autre pense que Facebook a un intérêt? Il est tout aussi libre de le penser, et libre d'utiliser Facebook.

Tu veux défendre des "causes collectives", avoir un "but qui te dépasse" ? Libre à toi. Quelqu'un pense différemment? Libre à lui d'avoir d'autres valeurs et de vivre différemment. Moi je ne crois pas à tout ce baratin collectiviste issu de la morale judéo-chrétienne. Je pense qu'il faut suivre ces intérêts propres. Du moins c'est ce que j'applique à moi-même, les autres font ce qu'ils veulent, pensent ce qu'ils veulent, tant qu'ils ne m'empêchent pas de vivre comme je l'entend. J'ai le droit de le penser non? Est ce que ce que tu cherches, ce ne serait pas au fond que les autres pensent comme toi? Adoptent les mêmes valeurs que toi?

Quand ils attaquent le site du FN c'est pareil, c'est totalement arbitraire même si personnellement je n'apprécie guère ce parti politique, on a le droit d'avoir une autre opinion que moi. Et ce parti n'est ni un ordre établi, ni très puissant, dieu merci. Mais le genre d'action que mènent les Anonymous contre eux ne font que le renforcer.

"L'homme fait diffère du jeune homme en ce qu'il prend le monde comme il est, sans y voir partout du mal à corriger, des torts à redresser, et sans prétendre le modeler sur son idéal. En lui se fortifie l'opinion qu'on doit agir envers le monde suivant son intérêt, et non suivant un idéal."
Max Stirner

Tu me conseille de lire Marx (que j'ai lu, et il a aussi écrit beaucoup d'absurdités, notamment économiques) je te conseille de lire Stirner, Nietzsche, Palante, Ayn Rand ou Hayek. Ou même Proudhon (ces derniers écrits à partir de 1860) si tu ne veux pas trop sortir de ton corpus. Quand à Sartre, que j'ai lu aussi, comme je l'ai expliqué sur le topic philosophie, je suis en désaccord avec presque tout ce qu'il raconte.

Tu parles du Hooper, mais Hooper qui n'était pas pleinement satisfait du service Youtube a quitté ce service. Rien ne le force à utiliser Youtube et rien n'est dû à un utilisateur de Youtube, si ce n'est ce qui est signé dans l'accord des CGU. Quel droit à Youtube? Rien de plus que ce qui est dans le contrat qu'ils ont proposé. Quel droit a l'utilisateur? Rien de plus que ce qui est dans le contrat qu'il a signé. Bref il s'agit d'un accord entre deux parties consentantes, responsables, et cet accord ne regarde que les contractants.

Les soviétiques, d'après Lénine, étaient des capitalistes?! Si ça peut te faire plaisir, mais je te rappelle que Lénine est le fondateur de l'Union soviétique. Enfin bref, on s'en fout, le trotsko-lénino-stalino-bolchévisme, l'un dans l'autre, c'est une dictature qui personnellement ne me convient pas. Pour obtenir ces dictatures des "raclures de bureaucrates" que tu dénonces, il faut l'aval de gens comme toi, bien intentionnés qui font l'éloge de gens qui imposent leur vues aux autres, parce qu'ils pensent que c'est comme ça qu'il faut penser, qui sont moralisateurs, qui dictent ce qui est bien et ce qui est mal, des super démago, il leur faut une masse crédule pour leur donner tout les pouvoirs. D'ailleurs les Trotsky, Boukharine et autres Che Guevara ont tous été les précurseurs et les idiots utiles de ces dictatures.

Ensuite, pour répondre à tes questions :

Le "bonheur du peuple" ça ne veut strictement rien dire. Le "peuple" n'a pas un cerveau, le peuple c'est un concept, une abstraction. Il n'y a qu'un individu qui peut être malheureux. Ensuite tu confonds bonheur et richesse matérielle. Le bonheur est une question strictement individuelle et personnelle, et personne ne peut prétendre apporter le bonheur aux autres, encore moins en lui imposant des trucs. Si ta question est de savoir pourquoi la richesse des uns est l'enrichissement des autres, je peux te l'expliquer, si tu es prêt à suivre quelques raisonnements économiques.

Je vis en dessous du seuil de pauvreté, et je survis. Mais si tu veux lutter contre la pauvreté, alors tu peux oublier les discours marxistes, qui partout où ils ont été mis en oeuvre, ont apporté plus de pauvreté (normal, les marxistes détestent l'argent).

Grand bien te fasse. Alors tout les discours crypto-communistes ou ses dérivés doivent être tes pires ennemis.

"L'homme", il fait ce qu'il veut. Ne t'en déplaise. (Tant qu'ils ne t'empêchent pas de vivre comme tu l'entend) Et toi aussi tu fais ce que tu veux, tant que tu ne nuis pas à la liberté des autres.

Si mon rêve ce serait qu'on coupe un bras à tout les barbus, est ce que j'ai le droit de le réaliser? Poses toi la question : est ce qu'on peut changer le monde, c'est à dire changer les hommes, changer les autres, conformément à une idée là où toutes les tentatives de ces 5 derniers millénaires ont donné des catastrophes où est ce qu'on peut se changer soi par rapport à ce monde?

Tiens donc! Alors quelle est ta définition du capitalisme? (En fait c'est tout ce qui est mal. Quelqu'un que tu aimes pas, c'est un capitaliste, c'est ça?)

Aucun des deux.

Cette phrase est incompréhensible pour moi.

A partir du moment où je suis propriétaire d'une (petite certes) part du capital, bien évidemment. Tout autant qu'un actionnaire. Ensuite, un banquier ne prend pas ton argent pour le jouer en bourse, ça c'est c'est du grand n'imp. :) Ce n'est pas comme ça que les choses se passent.

Déjà gio je te remercie d'avoir répondu. J'espère qu'on va rester en bon terme et pas se détester sur le forum car se serait vraiment dommage de bousiller le forum à des fins rhétoriques. Tu m'opposes une argumentation construite je vais t'opposer une argumentation construite.

Selon moi, les Anonymous luttent contre les puissants et l'ordre établie car ils luttent contre ce qui leur déplait et ce qui leur déplait c'est l'ordre établie. Ensuite je ne les défends pas, je comprends leur lutte et je défends la symbolique, le message de leur lutte. Ensuite je critique les écuries capitalistes car selon moi le libéralisme et différent du capitalisme. Le libéralisme c'est le fait d'être libre de créer des entreprises ou de mettre en place des innovations majueurs au système (je te conseille de lire Schumpeter en ce qui concerne l'innovation de nos soviétés). Le capitalisme est le fait de tirer du profit de ses ventes et de réutiliser la masse d'argent obtenu pour réinvestir dans le système (encore une fois je te conseille de lire Schumpeter et Max Weber). Ce que je dénonce c'est que le capitalisme prend peu à peu la place sur l'humain. Quand on vit dans une société totalement déconnecté de la réalité du réel on peut et on doit remettre en cause le système. L'ordre établie c'set le capitalisme, le capitalisme est l'ordre établie ne font qu'un. Ce que je dénonce ce n'est pas le fait d'utiliser Internet (Youtube, Facebook...) mais la façon dont on utilise Internet (notamment Facebook, Youtube). Quand on commence à faire partie du capitalisme invisible (Internet) sans remettre en cause cette contradiction on ne sait pas ce que l'on fait. J'ai la chance moi en tant que citoyen d'avoir réussi à découvrir cette contradition. Je suis certes d'accord avec toi quand tu dis que je ne peux oas vivre à l'extérieur du capitalisme mais c'est parce que je vis dans le capitalisme, dans cettte contradiction que je peux m'exprimer. J'ai lu le livre de Stirner (L'Unique et sa propriété, dommage qu'il n'existe qu'un seul grand ouvrage de Stirner) et je peux t'assurer que je ne cherche pas à imposer une dictature de la pensée. C'est parce que je dénonce la contradiction qu'il existe entre moi citoyen et le capitalisme invisible que je peux avoir un impact sur la société. Cependant, le rôle du citoyen est différent de celui du politique. Je ne prétends détenir la vérité mais je prétends apporter une partie de la vérité qui est très complexe. Si par mon action je réussis à faire comprendre à certains que la vérité n'est pas la seule vérité alors je serais vraiment heureux. Néanmoins, mon rôle est de dénoncer puisque je suis membre dans cette société, je ne peux pas me permettre de laisser faire et laisser dire n'importe quoi. Chaqu'un est un membre à part entière de la société capitaliste et donc en tant qu'être humain à part entière de cette société, chaque personne détient une partie de la vérité. Je dénonce certaines choses mais je n'ai aucun pouvoir qui me permettte d'imposer ma vérité. J'ai également lu Nietzsche (malheureusement pas tout ses ouvrages donc je ne peux pas me permettre de juger si je n'ai pas compris la contradiction de l'oeuvre globale de Nietzsche). Le bonheur du peuple est peu être une chose imaginaire mais c'est que prétende faire les capitalistes en imposant leur morale et leur vision du monde. L'intérêt de l'individu fais le bonheur des autres, alors que selon moi c'est l'inverse Le bonheur des autres fait le bonheur de l'individu. Le peuple est peut être un concept mais les conceptss peuvent se matérialiser en fait concret et en concept vivant. Le capitalisme est lui même issue d'un concept, le peuple lui quand il se révolte contre toute injustice passe de l'iréel au réel. Moi, libre penseur je veux que notre masse humaine se concrétise, se réalise et se débarasse des instincts dits naturels (individualisme, recherche du plaisir au détriment des plus démunis et perversité sexuelle de l'Homme selon un certains Freud). Le peuple peut être malheureux quand un membre du peuple c'est à dire un individu tel que toi et moi est malheureux. Les capitalistes sont aussi malheureux qu'un prolétaire je peux te l'assurer. Un capitaliste recherche la course aux bénéfices et aux profits alors qu'un prolétaire lui essaye de survivre avec ses pauvres moyens. Les deux sont aliénés par deux choses communes aux bourgeeois et aux prolétaires: l'argent et la mort. Les capitalistes et les prolétaires sont aliénés par ces deux facteurs mais je continue à penser que la vie n'est pas inteprété commme elle devrait être par les deux parties. La vie n'est pas vécu par les deux parties, l'un profite plus que la vie que l'autre mais les deux ne comprennent pas le sens profond de la vie. (comme moi par ailleurs). Quand l'être humain se sera libéré de cette aliénation alors on pourra comprendre la vie. Alors, je sais à quoi m'attendre en disant ça mais je n'ai pas peur des arguments ni des mots. En ce qui concerne la paupérisation on peut remettre en cause les thèses de Marx mais en ce qui concerne la plus-value c'est plus dur à contester. Oui les discours cryptos-communistes sont mes ennemis (mais de quel communisme parle-t-on?), ils n'ont mêms pas le corage de se prétendre communiste. En ce qui concerne, Trotsky, Boukharine et Che Guevara là je suis en total désaccord avec toi. Le fait de résister contre un système ptétendu parfait c'est être des idiots utiles? Des gens qui luttent de toute la force que la vie leur donne sont des idiots stupides des régimes autoritaires? Trotsky est mort assassiné par agent de Staline, Boukharine qui s'opposait à la politique de Staline est mort exécuté lors des Grandes Purges et que dire de Ernesto Guevara. Tu pourras critiquer un Boukharine, un Trosky mais un Guevara c'est totalement impossible (enfin l'impossible est possible). Le seul homme qui démissione de son poste de ministre et qui décide de lutter dans les pays du Tiers-Monde. Mourir pour ses idées c'est quelque chose de plus grand que toute acte d'une dictature. Je suis avant tout guévariste et chaque pensée vient compléter mon socle d'idée. En ce qui concerne les régles du capitalisme et des banques c'est autre chose. Qu'est-ce qu'un capitaliste? Un capitaliste est une personne qui posséde les moyens de productions et qui achéte les forces de travail physiques, intellectuels pour développer ses profits. Donc en ayant un compte en banque nous ne sommes pas capitaliste, c'est le fait d'exploiter une personne en l'achetant qui rend capitaliste. Les banques ont changé de rôle au courant des années 80.Eles sont passées de banque de dépôt à banque qui utilise ton épargne pour l'investir sur les bourses. Le nouveau joujou financier c'est à dire le marché financier a pris de l'apleur au début des années 80 donc j'espère que tu comprends le lien de cause à effet. Les capitalistes investissent sur les différenntes banques (ou sur la dttte d'un pays) donc en ayant un compte en banque je ne suis pas propriétaire d'une partie de ta banque. C'est l'usage de ton argent par les banquiers qui rend la banque actionnaire d'une autre banque et pas toi. Et je crois que quand tu épargnes dans une banque, les banquiers investissent ton argent pour que tu puisses recevoir l'intérêt de ton placement. La poubelle de l'Histoire a bien condmné les soviétiques alors pourquoi elle ne jugeraient pas les Anonymous? Au final, la question à se poser c'est de savoir si l'action des Anonymous est légitime.

Sai dire que l'Homme est condamné à être ce qu'il est, est un peu réducteur pour l'être humain. L'impossible est possible. Peut-être que pour l'instant l'être humain ne peut pas changer de nature mais qui sait dans plusieurs siècles la prétendu nature de l'homme pourra changer. Je ne'en sais rien mais notre devoir c'est d'essayer d'améliorer les choses. Si un jour on change de système il n'est pas sur qu'ils existent toujours des inégalités. Il y aura toujours une stractification sociale mais dire qu'il y aura toujours des inégalités je trouve que c'est digne d'un prophéte. La nature de l'Homme a déjà chngé au moins deux fois dans l'Histoire. Le premier c'est l'abolition de l'inceste et lors de la Révolution de 1789 et l'écriture de la déclaration des droits de l'Homme.