Non. D'ailleurs, si c'était le cas, nous irions tous en prison pour meurtre lorsqu'un SDF meurt dans notre rue, ou même simplement à chaque fois que nous ne lui donnons pas d'argent quand on passe devant lui.
Peut être que l'exemple est mal choisi, mais je comprends l'idée. Le principal coupable c'est l'Etat (et oui je sais, je vais me faire taper sur les doigts, mais dans un système d'Etat-Providence personne ne devrait crever de cette manière). C'est la superstructure contemporaine qu'il faut remettre en cause.
Quelque soit notre réaction dans un cas pareil, on trouvera toujours une circonstance atténuante.
Ca me fait penser à un passage des Misérables:
Citation:
À je ne sais quelle cérémonie demi-officielle, le comte *** (ce sénateur) et M. Myriel durent dîner chez le préfet. Au dessert, le sénateur, un peu égayé, quoique toujours digne, s’écria :
— Parbleu, monsieur l’évêque, causons. Un sénateur et un évêque se regardent difficilement sans cligner de l’œil. Nous sommes deux augures. Je vais vous faire un aveu : j’ai ma philosophie.
— Et vous avez raison, répondit l’évêque. Comme on fait sa philosophie on se couche. Vous êtes sur le lit de pourpre, monsieur le sénateur.
Le sénateur, encouragé, reprit :
— Soyons bons enfants.
— Bons diables même, dit l’évêque.
— Je vous déclare, repartit le sénateur, que le marquis d’Argens, Pyrrhon, Hobbes et M. Naigeon ne sont pas des maroufles. J’ai dans ma bibliothèque tous mes philosophes dorés sur tranche.
— Comme vous-même, monsieur le comte, interrompit l’évêque.
Chacun ses philosophes, et donc chacun sa logique ; même le nazisme a voulu se légitimer comme ça.
Peut être que l'exemple est mal choisi, mais je comprends l'idée. Le principal coupable c'est l'Etat (et oui je sais, je vais me faire taper sur les doigts, mais dans un système d'Etat-Providence personne ne devrait crever de cette manière). C'est la superstructure contemporaine qu'il faut remettre en cause.
Alors ce que je vais dire n'est pas politiquement correct mais tant pis : certes l'État a généralement un rôle majeur dans la production de misère. Mais il n'y a pas forcément que cela. Un individu ne se définit pas uniquement par des "superstructures". Il est possible que ce soit l'individu lui-même qui ait contribué à se mettre dans cette situation. Je ne dis pas que c'est toujours le cas.
Néanmoins il est clair que l'État-providence a un grand rôle là dedans, comme lorsqu'il produit par exemple des réglementations visant à "protéger les travailleurs" qui se font toujours au détriment des consommateurs ou de ceux qui ne travaillent pas. A ce sujet, lire par exemple le texte sur le SMIC de Pascal Salin.
toma2211 a écrit:
Quelque soit notre réaction dans un cas pareil, on trouvera toujours une circonstance atténuante.
Des circonstances atténuantes à un non-acte ?!?!
toma2211 a écrit:
Chacun ses philosophes, et donc chacun sa logique ; même le nazisme a voulu se légitimer comme ça.
Tu peux me dire le rapport entre la non-assistance et le nazisme ?
question a écrit:
il existe des rapport de force même au sein du droit naturel.
Dit comme ça, cela ne veut rien dire. Le plus important à comprendre c'est que ce ne sont pas les rapports de force qui définissent le Droit. Autrement dit ce n'est pas parce qu'on est plus fort ou plus nombreux qu'on est légitimé à faire toutes les lois que l'on veut. Mais le respect du Droit peut légitimer l'usage de la force : il faut bien utiliser la force contre un assassin pour l'empêcher de tuer. Ou bien pour "résister à l'oppression" comme indiqué dans la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789 en tant que droit naturel.
Question, je vais mettre de l'eau dans mon vin à propos de la non-assistance : certains jusnaturalistes (John Locke) pensent qu'il est effectivement criminel de ne pas porter assistance à quelqu'un alors même que cela ne comportait pas ou presque pas de risque pour le faire. Mais seulement dans le cas où la vie de celui-ci est immédiatement menacé. Ce ce qu'on appelle classiquement l'assistance à personne en danger, mais ça ne concerne pas une obligation d'entretien des pauvres dans la mesure où le concept implique une certaine impuissance de la part de la personne en danger à s'aider elle-même. (Le SDF peut toujours aller à l'Armée du Salut.)
Enfin c'est quand même un sujet qui divise les partisans du Droit naturel. Mais tous seront d'accord que ça ne justifie pas des droits créances.
toma2211 a écrit:
Le rapport, c'est le début de la phrase, ça me paraît accessible à comprendre.
Ça ne me paraît pas. Tu m'expliques ? Je ne vois toujours pas ce que le nazisme vient faire ici.
certains jusnaturalistes (John Locke) pensent qu'il est effectivement criminel de ne pas porter assistance à quelqu'un alors même que cela ne comportait pas ou presque pas de risque pour le faire. Mais seulement dans le cas où la vie de celui-ci est immédiatement menacé.
Désolé pour l'incruste, je suis votre discussion avec attention.
A propos de la non assistance à personne en danger peut être vous pourrez m'éclairer.
Dans la loi il est dit :
Citation:
Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Je me suis toujours posé cette question, comment est il possible d’empêcher un crime ou un délit contre l'intégrité corporelle d'une personne sans mettre sa propre intégrité en jeu ? Ca me parait tout simplement impossible. La loi semble assez mal foutue là dessus.
Peut-être y a t-il des cas où c'est possible. Mais la non-assistance à personne en danger devrait concerner les dangers en général, sans forcément que ce soit liés aux crimes ou délits. Quelqu'un en train de se noyer par exemple.
"Pour les grands apôtres de la liberté politique, être libre cela avait voulu dire être libre de toute coercition de tout arbitraire exercé par autrui, être dégagé des liens qui obligeaient l'homme à obéir aux ordres de son supérieur. Mais la nouvelle liberté consisterait à être libre de tout besoin, libre de l'obligation des circonstances qui limitent inévitablement, encore qu'inégalement la possibilité de choix de chacun de nous. Avant que l'homme pût être vraiment libre, il fallait briser le despotisme du besoin physique et relâcher les contraintes du système économique. Dans ce sens, le mot liberté n'est évidemment qu'un autre nom donné au pouvoir ou à la richesse."
...d'où l'idée positiviste que le droit permet de se soustraire à la réalité...
Et le droit naturel ne serait-il pas utilisé pour justifier l'idéologie libérale? J'ai quoté ce passage car il est à mon sens révélateur du double-discours des libéraux/libertariens sur l'articulation entre des droits (comme la liberté) et le système économique dans lequel ils sont censés s'exercer, notamment le marché. Karl Polanyi l'a bien montré dans "la Grande transformation". Sans ça, le libéralisme tel qu'il est construit n'est qu'une utopie, ce qui lui permet de se soustraire à la réalité, justement (comme le maxisme vis-à-vis du communisme)...
Et le droit naturel ne serait-il pas utilisé pour justifier l'idéologie libérale?
Disons plus exactement que le libéralisme s'appuie en partie sur le Droit naturel. Certains penseurs libéraux ou libertariens ont même élaborés de nouvelles théories du Droit naturel. Parmi les plus grands jusnaturalistes modernes, on trouve pas mal de libéraux. Mais à la base le Droit naturel est apolitique et a été pensé plusieurs siècles avant que n'émergent les premières vraies théories libérales.
Lasc a écrit:
J'ai quoté ce passage car il est à mon sens révélateur du double-discours des libéraux/libertariens sur l'articulation entre des droits (comme la liberté) et le système économique dans lequel ils sont censés s'exercer, notamment le marché.
Et où est le double discours ?
D'autre part ce que dit Hayek dans ces phrases n'a rien de politisé. Ce ne sont que des réalités. Hayek, qui d'ailleurs n'était pas un jusnaturaliste malgré le fait qu'il a été un des plus grands penseurs du libéralisme.
Lasc a écrit:
Karl Polanyi l'a bien montré dans "la Grande transformation".
Et Rothbard lui avait très bien répondu.
Dans la famille Polanyi je préfère Michael, son brother. Ils se sont brouillés parce que Michael avait raconté ce qui se passait en Union soviétique. Ca n'a pas plu à Karl, pour qui l'économie soviétique c'était vachement bien apparemment.
Lasc a écrit:
Sans ça, le libéralisme tel qu'il est construit n'est qu'une utopie, ce qui lui permet de se soustraire à la réalité, justement (comme le maxisme vis-à-vis du communisme)...
Peut être que l'exemple est mal choisi, mais je comprends l'idée. Le principal coupable c'est l'Etat (et oui je sais, je vais me faire taper sur les doigts, mais dans un système d'Etat-Providence personne ne devrait crever de cette manière). C'est la superstructure contemporaine qu'il faut remettre en cause.
Quelque soit notre réaction dans un cas pareil, on trouvera toujours une circonstance atténuante.
Ca me fait penser à un passage des Misérables:
Chacun ses philosophes, et donc chacun sa logique ; même le nazisme a voulu se légitimer comme ça.
N : "J'attends quelqu'un qui n'a pas de cheval, pour lui donner. Sinon, il en aura jamais"
Ah d'accord... on tu réponds à la question que je me posais :
-il existe des rapport de force même au sein du droit naturel.
Aspirant aux jeux vidéo ?
qu'est-ce qu'un anime de saison ?
Néanmoins il est clair que l'État-providence a un grand rôle là dedans, comme lorsqu'il produit par exemple des réglementations visant à "protéger les travailleurs" qui se font toujours au détriment des consommateurs ou de ceux qui ne travaillent pas. A ce sujet, lire par exemple le texte sur le SMIC de Pascal Salin.
Génération Mega Drive
Le rapport, c'est le début de la phrase, ça me paraît accessible à comprendre.
N : "J'attends quelqu'un qui n'a pas de cheval, pour lui donner. Sinon, il en aura jamais"
Question, je vais mettre de l'eau dans mon vin à propos de la non-assistance : certains jusnaturalistes (John Locke) pensent qu'il est effectivement criminel de ne pas porter assistance à quelqu'un alors même que cela ne comportait pas ou presque pas de risque pour le faire. Mais seulement dans le cas où la vie de celui-ci est immédiatement menacé. Ce ce qu'on appelle classiquement l'assistance à personne en danger, mais ça ne concerne pas une obligation d'entretien des pauvres dans la mesure où le concept implique une certaine impuissance de la part de la personne en danger à s'aider elle-même. (Le SDF peut toujours aller à l'Armée du Salut.)
Enfin c'est quand même un sujet qui divise les partisans du Droit naturel. Mais tous seront d'accord que ça ne justifie pas des droits créances.
Génération Mega Drive
Désolé pour l'incruste, je suis votre discussion avec attention.
A propos de la non assistance à personne en danger peut être vous pourrez m'éclairer.
Dans la loi il est dit :
Je me suis toujours posé cette question, comment est il possible d’empêcher un crime ou un délit contre l'intégrité corporelle d'une personne sans mettre sa propre intégrité en jeu ? Ca me parait tout simplement impossible. La loi semble assez mal foutue là dessus.
Peut-être y a t-il des cas où c'est possible. Mais la non-assistance à personne en danger devrait concerner les dangers en général, sans forcément que ce soit liés aux crimes ou délits. Quelqu'un en train de se noyer par exemple.
Génération Mega Drive
Et le droit naturel ne serait-il pas utilisé pour justifier l'idéologie libérale? J'ai quoté ce passage car il est à mon sens révélateur du double-discours des libéraux/libertariens sur l'articulation entre des droits (comme la liberté) et le système économique dans lequel ils sont censés s'exercer, notamment le marché. Karl Polanyi l'a bien montré dans "la Grande transformation". Sans ça, le libéralisme tel qu'il est construit n'est qu'une utopie, ce qui lui permet de se soustraire à la réalité, justement (comme le maxisme vis-à-vis du communisme)...
D'autre part ce que dit Hayek dans ces phrases n'a rien de politisé. Ce ne sont que des réalités. Hayek, qui d'ailleurs n'était pas un jusnaturaliste malgré le fait qu'il a été un des plus grands penseurs du libéralisme.
Dans la famille Polanyi je préfère Michael, son brother. Ils se sont brouillés parce que Michael avait raconté ce qui se passait en Union soviétique. Ca n'a pas plu à Karl, pour qui l'économie soviétique c'était vachement bien apparemment.
Génération Mega Drive