Re: Les gens qui ne réfléchissent pas concernant l'art sont-ils un problèmes ?
C'est quoi le rapport avec la mondialisation (pas d'ironie ici, je veux juste savoir comment vous mêlez mondialisation et impact négatif de la masse sur l'art) ?
Pensez-vous que l'art se porterait mieux s'il était seulement accessible à ceux qui s'y connaissent, une sorte d'"élite" (idem) ?
Re: Les gens qui ne réfléchissent pas concernant l'art sont-ils un problèmes ?
C'est un débat qui n'est pas nouveau, au début du XXe siècle déjà Adorno et Horkheimer (deux sociologues) craignaient l'avènement d'une culture de masse qui, en abêtissant la population, la soumettrait au pouvoir en place au détriment de la culture dite classique. L'histoire ne leur a pas forcément donné tort avec l'avènement de la TV puis du JV, mais l'analyse mérite d'être approfondie. Quand tu dis :
Citation:
Les jeux qui sortent récemment ont presque tous en commun qu'ils s'adressent en priorité à ceux qui ne réfléchissent pas
J'ai envie de répondre, le JV est un marché et comme tout marché, quand un manque se fait sentir dans un domaine des produits apparaissent pour combler ce vide. Les jeux qui font réfléchir ne sont pas étrangers à cette logique, quelques exemples récents :
- Papers Please
- The Stanley Parable
- The Kite
Bon c'est les premiers qui me viennent, il y en aurait sans doute beaucoup d'autres, mais même des jeux plus grand public comme Bioshock proposent un scénario à double lecture qui rendent possible une approche beaucoup plus intellectuelle de leur univers (dans le cas de Bioshock, une critique de l'ultralibéralisme et de l'ultracapitalisme popularisés dans les années 50 aux Etats-Unis par des auteurs comme Ayn rand).
Tout ça pour dire : les jeux qui font réfléchir existent, il suffit de les connaître. Alors tu me diras, "oui mais ce sont des jeux indés pour la plupart, c'est pas ceux qui se vendent le plus", c'est pas faux mais il est indéniable que l'offre existe. Et le succès de Papers Please et The Stanley Parable montre que ce sont des jeux qui ont un public.
Après, il faut tenir compte du fait que beaucoup ne voient dans le JV ou les films que du divertissement et il est difficile de les en blâmer car il ne faut pas oublier que c'est là leur fonction première à mon sens. D'autre part tu prends l'exemple de RE et de son adaptation, si ta soeur a jamais joué aux jeux c'est sûr que l'argument du genre "les jeux sont mieux" risquent pas de la toucher beaucoup...
Tout ça pour dire : chacun recherche ce qu'il veut dans une oeuvre d'art quelle qu'elle soit, tu peux en discuter avec les personnes concernées mais tenter de leur imposer ton point de vue risque fort de s'avérer infructueux pour toi comme pour elles, c'est pas une question de réfléchir ou non mais de respect de la subjectivité de chacun.
Re: Les gens qui ne réfléchissent pas concernant l'art sont-ils un problèmes ?
Citation:
mais il suffirait que je demande sur les films Resident Evil pour me marrer (dont mon ainée est fan, et rien à faire pour lui faire comprendre que c'est une insulte).
Je me suis arrêté à là :o Comment faire un débat sur l'ouverture à l'art en lançant un avis négatif complètement fermé sur un film que des gens ont apprécié? :p
(je n'aimes pas ce film mais je n'aimes pas non plus les avis fermé :o)
Bon en vrai j'ai quand même lu la suite :p
Citation:
Bref, sur ce j'arrête le pavé là, j'avoue que si j'ai fait ça c'est parce que j'ai regardé Torchwood avec ma mère (qui mate les anges de la téléréalité presque tout les soirs... A 50 ans, bon je lui en tient pas rigueur mais à un moment j'perds foi en l'humanité.) tout à l'heure et elle me vantait cette série, j'ai trouvé ça absolument merdique avec le peu que j'ai vu ça m'a pas donné envie d'en dire du bien
J'me casse !
Citation:
comme la scène dans les douches avec les gouttelettes d'eau filmées au ralenti juste sublime
Ouais c'est surtout un clin d'oeil à Code Veronica cette scène :p
Trop de procurateurs et de publicains avides, trop de sénateurs méfiants, trop de centurions brutaux ont compromis d’avance notre ouvrage ; et le temps pour s’instruire par leurs fautes n’est pas plus donné aux empires qu’aux hommes.
Re: Les gens qui ne réfléchissent pas concernant l'art sont-ils un problèmes ?
Citation:
Quelque chose que j’exècre et que j'ai été ravi de retrouver dans un 3615 USUL, c'est la manie qu'on certains de noter les œuvres d'art visuel
Je suis pas aussi catégorique à ce sujet, peut-être parce que je suis un peu obsédé par les chiffres et l'exactitude, m'enfin... Faut pas voir les notes comme une espèce de quotation objective et irrévocable, faut juste les voir comme l'avis de la personne. Une note, c'est subjectif, et si ça se prétend objectif, c'est un pur mensonge. Tu peux essayer d'être aussi objectif que tu veux dans ton "test", ça reste ton avis que tu donnes, un avis argumenté, un avis travaillé, et un avis qui s'efforce de juger les choses pour ce qu'elles sont, mais un avis quand même. Et j'estime qu'on peut quantifier un avis, je vois ça comme une façon de résumer ce qu'on a expliqué, et de dire: "voilà à tel point je trouve ce jeu bien/pas bien, faites-en ce que vous en voulez." Parce que c'est vrai que tu peux passer énormément de temps à expliquer un défaut du jeu, mais tout de même estimer qu'il s'agit d'un truc mineur, donc voilà, ça permet de remettre les choses en perspective.
Après, ça dépend la personne qui s'en sert, je sais que tout le monde n'a pas la même définition d'une note. Faut juste pas les prendre comme des choses absolues, comme tu l'as dit, l'objectivité "pure", ça n'existe pas. Si tu es PARFAITEMENT objectif, tous les jeux sont pareils, parce que tu peux expliquer tous leurs défauts par les problèmes au sein de l'équipe, ou l'incompétence de certains membres, que tu peux à ce moment expliquer par tels problèmes dans leur vie, que tu peux expliquer par tel mouvement de particules... Voilà quoi, y'a pas de notion de bien et de mal, dans les faits, donc impossible de parler de quoi que ce soit en bien ou en mal de façon purement objective. ;p
L'art c'est FORCEMENT subjectif, quand c'est pas subjectif ça s'appelle des mathématiques.
Bref, je préfère qu'on évite de continuer sur ce sujet, vu que le débat sur les notes, on le voit partout dernièrement, et que c'est pas vraiment au coeur de la discussion proposée sur ce topic-ci. x)
Citation:
Sinon, concernant ta deuxième partie Tetra, je pense qu'Internet, ça a aussi permis de développer la réflexion sur l'art
C'est vrai, c'est vrai, excellente remarque! Les gens deviennent aussi plus critiques, donc peut-être que c'est une tendance qui s'inversera, et qu'au contraire les artistes seront obligés de produire de la qualité pour tirer leur épingle du jeu. Y'a pas mal de films qui se cassent la gueule en quelques jours parce que les retours sont trop négatifs, maintenant même ton monsieur tout le monde saura aller faire un tour sur le score Metacritic ou Rotten Tomatoes avant de se décider à dépenser son argent bêtement. C'est quelque chose qui n'existait pas avant, bien vu, bien vu... Peut-être que mes craintes viennent donc uniquement du fait que le jeu vidéo est très jeune, et n'a pas encore trouvé sa voie. Déjà, il n'est pas reconnu en tant qu'art partout (en France si, Shigeru Miyamoto a d'ailleurs été fait Chevalier de l'Ordre des Arts et des Lettres, vous saviez?), alors que ça crève les yeux dès qu'on y réfléchit cinq minutes... Donc ça changera peut-être par la suite, peut-être qu'on est juste en pleine phase transitoire, au final, ça mérite réflexion. Faut juste espérer qu'on finisse par triompher de la psychologie humaine, s'agirait pas comme je disais, que l'addiction prime sur la vraie profondeur. Ca me fait mal de voir autant de gens sur Candy Crush, en tout cas, tout ce qu'ils font c'est jouer avec du papier bulle au final... C'est rageant quand tu sais que des expériences ET tout aussi immédiates (ne nécessitant donc pas de se casser la tête) ET beaucoup plus enrichissantes existent! x)
Citation:
C'est quoi le rapport avec la mondialisation ?
La mondialisation fait que vendre au plus grand nombre est d'autant plus important, on est obligé de faire accessible et grand public pour avoir ses chances, dans ce monde ultra connecté. Plus que la mondialisation, c'est peut-être plutôt la démocratisation du jeu vidéo et de l'informatique qui est à blâmer, pour le coup.
Mais la remarque de Rob1 est assez pertinente pour que ça mérite d'y réfléchir à deux fois... :3
Re: Les gens qui ne réfléchissent pas concernant l'art sont-ils un problèmes ?
Bon, je vais devoir remettre quelques pendules à l'heure parce que effectivement il y a beaucoup de mauvaises interprétations probablement dû au fait que j'ai très très mal écrit (vu que j'étais assez furax).
Déjà je n'impose absolument jamais mon avis. Les films RE, vous pouvez les trouver merdique, génialissime, complètement mauvais, anti-communiste ou n'importe quelle connerie qui vous sort pas la tête, tant que vous avez des arguments ou que vous êtes objectif il n'y a aucun problème (LittleHardy a fait un bon paragraphe là-dessus même si c'était pas le but du sujet :-p) j'ai donné mon avis vite fait dessus, en tant que film en lui-même c'est peut-être bon et j'ai clairement pas l'expérience pour le juger en tant que tel, mais en tant que joueur de RE et le film en tant qu'adaptation vous savez ce que j'en pense et je fais un sacré effort pour ne pas chier sur Anderson plus que je ne le fais déjà (je reproche pas les changements comme je l'ai dit mais bon c'est pas le sujet).
Ce que je dis sur Torchwood n'est absolument pas à prendre comme référence et je ne l'ai pas dit pour lancer un débat dessus ou écoeurer les fans, ce n'était là que pour montrer un exemple de truc que j'aime pas et qui donne lieu à un débat stérile. Je suis le premier à avoir un avis très particulier je l'admet : je trouve FF7 merdique et Drakengard 3 bon, donc j'ai un avis bien à moi, je ne suis absolument pas une référence ! Le gros problème que j'ai c'est en effet la communication, comme l'a dit Rir faut que je range ma fierté et mon égo pour me mettre en mode "neutre et désarmé" sans porter le moindre avis, juste discuter normalement et petit à petit faire réfléchir la personne sans mélanger mon avis au sien, le reste du dialogue ça viendra tout seul faut juste rester dans le respect. Enfin c'est ce que j'ai comprit, mais je comprends tout de travers dans la communication donc si je me suis planté ben mes excuses ^^
Bref, mon avis c'est le mien, je vous demande pas de le partager et dans le cadre de sujet je vous demande de ne pas le prendre en compte mais de juste voir le débat stérile qui s'en suit, je donne des exemples de ma famille car ce sont des gens assez proches avec qui je peux dialoguer, et c'est là que ça en devient navrant : Imaginez des gens qui vous agressent avec le même débat mais que vous ne connaissez pas, déjà qu'avec la famille avec qui je m'entends bien ça finit en guerre, imaginez face à un inconnu qui au début semble respectueux et paf ça éclate ! Le seul moyen c'est de fuir car le débat est vide et dans mon cas je me fais traiter de tout les noms, c'est à peu près ce qu'il se passe sur le net on a beau se dire "oui mais 'faut les ignorer" le problème c'est que leur but n'est pas de nuire à la base ! Mais à la moindre divergence d'avis les gens qui ne réfléchissent pas cherchent direct la petite bête ! Et ça donne lieu à des débats stériles.
Je leur demande pas changer de comportement, mais juste de prendre en compte mes arguments, enfin c'était ce que je voulais mais Rir l'a bien expliqué : ça froisse l'égo de l'autre de recevoir un argument (qu'il l'accepte ou non) et des fois ils ne sont pas capables de l'admettre, ça part en mauvaise foi, puis en vrille... Bref c'est le bordel.
Le problème tourne en rond en partant de ça, j'admets qu'il faut s'adapter, prendre sur soi et en tant que personne qui passe sa journée à réfléchir c'est certes pas évident, le problème est qu'il faudrait qu'ils admettent quelques choses dont ils se contrefoutent et qu'ils ne veulent pas changer du tout, tout ceux qui n'ont pas de passions pour l'art me l'ont dit et ceux aussi bien IRL que sur le net : je veux pas réfléchir en regardant un film.
Je suis pas contre ! Ne réfléchit pas si t'as envie, moi aussi je réfléchis pas et j'ai pas un niveau énorme dans tous les arts. Mais là ça déclenche un problème : leur avis n'a pas de valeur, un avis ça vaut rien si t'as pas réfléchit ou analysé le sujet, et c'est là que j'en viens au sujet du débat :
Le sujet est, est-ce nocif pour l'art (et pour nos débats par extensions) de penser comme ça ? Est-ce problématique à ce point là ? Pour moi oui. Car avec une majorité qui ne réfléchit pas, ne pense pas, n'analyse pas les oeuvres, cette majorité est trop nombreuse et je ne vais parler que dans le domaine des jeux vidéos (l'art est partout selon moi, la cuisine oui c'est de l'art) beaucoup de jeux n'osent pas aller aux fonds des choses à cause de ça.
Beaucoup de scénaristes de jeux ne veulent même pas se casser la tête à pondre un scénario réfléchit : la majorité s'en fout ! La majorité n'achète un JV que pour des raisons que les passionnés trouvent stupide, genre tuer ses copains, oui c'est marrant, mais c'est pas ça le coeur du jeu ! Tu t'amuses dessus tant mieux, mais c'est pas ça qui fait qu'un jeu est un chef-d'oeuvre ! Mais les gens s'en foutent, ils ne pensent pas, ils veulent juste un truc, ils l'ont ils sont content, donc c'est problématique.
Alors oui je suis d'accord ceux qui réfléchissent sont quand même nombreux, mais c'est rien comparé à la masse, donc les dév' n'osent pas aller au fond du sujet et préfèrent créer des scénarios basiques pour gamin attardés ou des jeunes qui s'en foutent complet du scénar' (ils vont jusqu'à sauter toutes les cinématiques car ils veulent juste tirer sur tout ce qui bouge) que de faire une histoire réellement complexe.
Je suis persuadé et ça n'engage que moi, que si les jeux vidéo (et bien d'autres arts) sont considérés comme de la sous culture par tous, ce n'est pas juste car les mecs qui ont le pouvoir de décider ça sont snobs (même si c'est une raison importante) mais aussi car les dév' n'osent pas faire des trucs complexes en terme de gameplay et de scénario. Ils veulent toucher un publique plus grand, c'est tout. Et donc c'est devenu de la sous-culture aux yeux de tous, je connais très peu de jeux qui osent s'attaquer à des sujets complexe et sensible en allant jusqu'au bout des choses. Et pour moi la faute est double : celle des scénaristes qui n'osent pas, et celle de ces gens qui ne réfléchissent pas et donnent des avis tout pourri qui ne font que donner de mauvaises indications aux créateurs de jeux ce qui a pour effet d massacrer les jeux, pour donner un exemple d'un jeu avec une communauté de merde, je vais encore chier sur Naruto, mais les jeux ont de base un bon gameplay, mais le problème c'est que les dév' savent pas quoi faire !
Les uns disent "ça c'est cheaté" "ça c'est abusé machin chose", le saut en garde en arrière dans Storm 3 était complètement cheaté, CyberConnect 2 décident de le nerfé en obligeant de rester sur place pour faire ce saut, les gens sont pleins en masses à gueuler qu'ils doivent le faire revenir car ça rend le jeu inégal gnagnagna etc...
Une autres parties de la majorité qui braillent à cause du contre car ils disent "c 1 idé de merd fo le viré c shité !" mais ils précisent rien ! Ils veulent pas d'équilibrage, ils veulent juste un jeu bourrin !
Alors les développeurs ont pas 36 solutions :
_Soit ils essaient de faire un jeu équilibré en suivant les fans, mais ça devient n'importe quoi, c'est ce qu'il se passe.
_Soit ils essaient de l'équilibrer comme ils le sentent, mais 95% des fans vont râler et partir.
La loi c'est celle du pognon, et les dév' peuvent pas ignorer les avis des un et des autres. Et c'est problématique de voir qu'un jeu devient mauvais parce que CC2 est obligé d'écouter une armée de gamins n'y connaissant rien en jeu de baston braillant et exhortant des trucs tellement stupides que n'importe qui trouvera aberrant juste pour qu'ils vendent plus de produits.
Là ce sont des gamins, imaginez avec des adultes qui réfléchissent à peine plus et avec un égo encore plus démesuré !
Enfin bref, je crois que j'en ai trop dit, je vais refaire la présentation d'ici peu, encore désolé si j'ai pas été assez clair mais mon avis et ce que je dis sur les oeuvres dont je parle n'ont aucune importance, ce qui est important c'est le sujet du débat à savoir "est-ce que ceux qui ne réfléchissent sont problématiques pour les oeuvres", je devrais peut-être limiter le sujet aux JV.
Re: Les gens qui ne réfléchissent pas concernant l'art sont-ils un problèmes ?
Topic au sujet intéressant, en réalité cela fait looooongtemps que ce sujet trotte dans ma tête sans l'exposer au grand public par peur d'être totalement incompris, que ce soit sur les forums ou IRL.
Pour répondre à la question, selon moi et selon moi uniquement je précise, c'est oui.
Je ne vais pas prendre l'exemple du jeu vidéo car j'ai une expérience beaucoup trop superficielle du sujet pour en parler pleinement, il y a plein de séries comme les Resident Evil, les Final Fantasy, les Dragon Quest, les Metroid et j'en passe plein (oui j'ai raté énormément du JV et je m'en contrefous en partie je dois bien l'avouer, je joue à ce qui me plait et pas aux références juste pour faire plaisir à certains profils types de personnes).
Je préfère prendre le cas de l'Histoire. C'est pas véritablement un art mais c'est une facette de notre monde qui est trop souvent méprisée et qui mérite pourtant de multiples débats. Je suis très loin d'être historien et d'avoir des connaissances poussées partout (je tiens tout de même à le préciser pour éviter qu'on me tombe dessus), même si j'estime au moins m'y connaître un minimum.
Je comprends pas comment on peut autant mettre de côté l'Histoire. Je veux dire, c'est quand même la clé qui nous permet de forger un avenir meilleur, d'éviter de réitérer les erreurs multiples et dramatiques du passé, de mieux comprendre les échecs et les succès des humains et des sociétés, etc., et on se retrouve avec une multitude de personnes vous disant : "De toute façon ça sert à rien, c'est du passé". C'est juste sans commentaire et tellement dénudé d'arguments. Je ne veux pas passer pour un extrémiste qui veut imposer de faire aimer l'Histoire à tout le monde, je peux comprendre que ce ne soit pas intéressant à partir du moment où l'on m'explique pourquoi. Mais bref.
L'art et les sujets dits sérieux sont de toute façon condamnés à être étudiés seulement par une minorité de personnes. La majeure partie préférera des programmes de télévision sans fond aux reportages qui vont avancer les choses, les films d'action bourrins aux chefs d’œuvres au message moral fort, etc., il ne faut pas se faire d'illusion dessus. Cela dit consommer du "facile" une fois de temps en temps ce n'est jamais foncièrement mauvais. Souvent j'essaye plus ou moins d'analyser le message que veut faire passer un réalisateur à travers une scène en particulier tout comme il m'arrive de regarder des séries policières pour me détendre. Ou d'étudier le comportement de chacun en toute circonstances, et parfois de ne pas réfléchir à ce que je dis juste pour déconner un coup. Ce n'est pas pour autant que je pense "faire comme tout le monde" en n'apportant rien de réfléchi à ce que je fais ou pense la plupart du temps. Je fais partie de ces gens qui n'agissent presque jamais pour uniquement agir, mais qui agissent parce qu'il y a un objectif plus ou moins réfléchi par derrière. Et je n'ai pas honte de l'affirmer.
Un autre point, qui concerne la cuisine cette fois-ci. Je ne suis pas du tout intéressé par la cuisine, c'est vraiment un univers qui ne m'attire pas du tout, cela dit je comprends tout à fait que l'on éprouve une passion pour cela. Dans les restaurants, avant, je me contentais presque toujours de plats basiques pour pas m'emmerder à goûter quelque chose de plus raffiné. Eh bien moi qui ne suis pas tout le temps facile avec la nourriture j'essaye de varier un peu en me disant : "il y a quelque chose d'arrière, une âme, une passion...". Non parce que la bouffe typée McDo c'est une fois par semaine max, j'ai pas spécialement envie de manger un Burger industriel insipide à 1euro80 où la viande fait même pas l'épaisseur d'une tranche de pain de mie normale.
Et depuis que je fais un peu de musculation j'essaye également de faire en sorte de manger sainement et de manière équilibrée. Manger des chips sans réfléchir juste parce qu'il faut manger franchement j'évite à présent.
Tout ceci peut aussi s'appliquer à la musique, les vidéos sur Internet et bien d'autres domaines, je n'ai pas spécialement envie de détailler mon expérience personnelle (j'insiste sur le "personnelle") pour le moment, plus tard peut-être.
Désolé si j'ai fait du HS ou si j'ai raconté ma vie, c'est certainement le cas, mais j'ai toujours pensé que l'on ne pouvais pas avancer un argument sans une anecdote ou une expérience que l'on a soi-même vécu. C'est ce qui fait la richesse même du débat civilisé, bien rare hélas.
Re: Les gens qui ne réfléchissent pas concernant l'art sont-ils un problèmes ?
Citation:
La majeure partie préférera des programmes de télévision sans fond aux reportages qui vont avancer les choses, les films d'action bourrins aux chefs d’œuvres au message moral fort, etc., il ne faut pas se faire d'illusion dessus.
Cela n'exclut pas un regard critique sur ce type de contenu, trop souvent dans un tel débat on considère le spectateur comme une éponge qui absorbe ce à quoi il assiste sans jamais le remettre en question, ce qui est rarement le cas au final. Bon, une petite vid pour abonder dans ce sens car je suis carrément d'accord avec Astier sur ce coup-là (pourquoi opposer systématiquement divertissement et oeuvre de réflexion ? Des films comme Matrix, Inception ou Cloud Atlas ont prouvé que c'était possible).
Re: Les gens qui ne réfléchissent pas concernant l'art sont-ils un problèmes ?
Citation:
Cela n'exclut pas un regard critique sur ce type de contenu, trop souvent dans un tel débat on considère le spectateur comme une éponge qui absorbe ce à quoi il assiste sans jamais le remettre en question, ce qui est rarement le cas au final.
Bien sûr, mais un regard critique sur des programmes totalement vides de contenu... mis à part leur vomir dessus je ne sais pas faire.
Je rejoins les propos d'Astier, malheureusement l'opposition qui lui fait face est visiblement trop peu réceptive pour comprendre ce qu'il veut dire (en même temps on est sur Direct 8, qui plus est dans une émission de Morandini, faut pas s'attendre à des miracles).
On lui répond : "Les gens n'ont pas forcément envie de se prendre la tête le soir" (ou un truc du genre). Je vais juste prendre l'exemple d'un feuilleton que beaucoup de gens regardent le soir et auquel j'ai jamais adhéré : Plus belle la vie. Parce là il faut qu'on m'explique.
Je précise juste que je n'ai jamais regardé un seul épisode de cette série pour la simple et bonne raison que les bande-annonces ne me donnent pas envie de m'y intéresser. Au delà du fait qu'on ait dépassé les 2000 épisodes depuis 2 ans, dans ma tête, cette émission ça se résume à ça : ce sont juste des gens ayant tous plus de problèmes que tout le monde et qui passe leur temps à se prendre la tête entre eux, à se régler des comptes personnels tout en ayant affaire régulièrement à la police et à la justice. Et... c'est tout. Je demande juste à trouver une cohérence quelque part : cette émission passe le soir après le JT de France 3 donc après 20 h, le moment où normalement les téléspectateurs sont tranquillement derrière leur écran en cherchant à se reposer devant leur télé et en regardant des séries sympas. Et là sur quoi on tombe, un quartier de Marseille qui a l'air infesté d'histoires personnelles problématiques à rallonge.
Donc en gros on travaille la journée, on revient chez soi normalement fatigué, et on regarde une série qui est en fait un résumé en pire de ce qu'on a vécu les heures auparavant ? Ou alors il y a un truc que j'ai pas saisi, si c'est le cas faîtes le moi savoir et donnez-moi envie de m'intéresser un minimum à l'intrigue (s'il n'y en a qu'une seule, ce qui m'étonnerait fort), si ce que je raconte est faux.
Quand à Huxley, eh bien... c'est Huxley, un pur génie qui a tout compris.
Moi qui ait lu Le meilleur des mondes on retrouve exactement la même idéologie universelle et formatrice qu'il congratule satiriquement. Il faudra que je regarde plus en détail les autres bouquins qu'il a écrit, j'en veux encore !
C'est quoi le rapport avec la mondialisation (pas d'ironie ici, je veux juste savoir comment vous mêlez mondialisation et impact négatif de la masse sur l'art) ?
Pensez-vous que l'art se porterait mieux s'il était seulement accessible à ceux qui s'y connaissent, une sorte d'"élite" (idem) ?
C'est un débat qui n'est pas nouveau, au début du XXe siècle déjà Adorno et Horkheimer (deux sociologues) craignaient l'avènement d'une culture de masse qui, en abêtissant la population, la soumettrait au pouvoir en place au détriment de la culture dite classique. L'histoire ne leur a pas forcément donné tort avec l'avènement de la TV puis du JV, mais l'analyse mérite d'être approfondie. Quand tu dis :
J'ai envie de répondre, le JV est un marché et comme tout marché, quand un manque se fait sentir dans un domaine des produits apparaissent pour combler ce vide. Les jeux qui font réfléchir ne sont pas étrangers à cette logique, quelques exemples récents :
- Papers Please
- The Stanley Parable
- The Kite
Bon c'est les premiers qui me viennent, il y en aurait sans doute beaucoup d'autres, mais même des jeux plus grand public comme Bioshock proposent un scénario à double lecture qui rendent possible une approche beaucoup plus intellectuelle de leur univers (dans le cas de Bioshock, une critique de l'ultralibéralisme et de l'ultracapitalisme popularisés dans les années 50 aux Etats-Unis par des auteurs comme Ayn rand).
Tout ça pour dire : les jeux qui font réfléchir existent, il suffit de les connaître. Alors tu me diras, "oui mais ce sont des jeux indés pour la plupart, c'est pas ceux qui se vendent le plus", c'est pas faux mais il est indéniable que l'offre existe. Et le succès de Papers Please et The Stanley Parable montre que ce sont des jeux qui ont un public.
Après, il faut tenir compte du fait que beaucoup ne voient dans le JV ou les films que du divertissement et il est difficile de les en blâmer car il ne faut pas oublier que c'est là leur fonction première à mon sens. D'autre part tu prends l'exemple de RE et de son adaptation, si ta soeur a jamais joué aux jeux c'est sûr que l'argument du genre "les jeux sont mieux" risquent pas de la toucher beaucoup...
Tout ça pour dire : chacun recherche ce qu'il veut dans une oeuvre d'art quelle qu'elle soit, tu peux en discuter avec les personnes concernées mais tenter de leur imposer ton point de vue risque fort de s'avérer infructueux pour toi comme pour elles, c'est pas une question de réfléchir ou non mais de respect de la subjectivité de chacun.
Je me suis arrêté à là :o Comment faire un débat sur l'ouverture à l'art en lançant un avis négatif complètement fermé sur un film que des gens ont apprécié? :p
(je n'aimes pas ce film mais je n'aimes pas non plus les avis fermé :o)
Bon en vrai j'ai quand même lu la suite :p
J'me casse !
Ouais c'est surtout un clin d'oeil à Code Veronica cette scène :p
Trop de procurateurs et de publicains avides, trop de sénateurs méfiants, trop de centurions brutaux ont compromis d’avance notre ouvrage ; et le temps pour s’instruire par leurs fautes n’est pas plus donné aux empires qu’aux hommes.
Je suis pas aussi catégorique à ce sujet, peut-être parce que je suis un peu obsédé par les chiffres et l'exactitude, m'enfin... Faut pas voir les notes comme une espèce de quotation objective et irrévocable, faut juste les voir comme l'avis de la personne. Une note, c'est subjectif, et si ça se prétend objectif, c'est un pur mensonge. Tu peux essayer d'être aussi objectif que tu veux dans ton "test", ça reste ton avis que tu donnes, un avis argumenté, un avis travaillé, et un avis qui s'efforce de juger les choses pour ce qu'elles sont, mais un avis quand même. Et j'estime qu'on peut quantifier un avis, je vois ça comme une façon de résumer ce qu'on a expliqué, et de dire: "voilà à tel point je trouve ce jeu bien/pas bien, faites-en ce que vous en voulez." Parce que c'est vrai que tu peux passer énormément de temps à expliquer un défaut du jeu, mais tout de même estimer qu'il s'agit d'un truc mineur, donc voilà, ça permet de remettre les choses en perspective.
Après, ça dépend la personne qui s'en sert, je sais que tout le monde n'a pas la même définition d'une note. Faut juste pas les prendre comme des choses absolues, comme tu l'as dit, l'objectivité "pure", ça n'existe pas. Si tu es PARFAITEMENT objectif, tous les jeux sont pareils, parce que tu peux expliquer tous leurs défauts par les problèmes au sein de l'équipe, ou l'incompétence de certains membres, que tu peux à ce moment expliquer par tels problèmes dans leur vie, que tu peux expliquer par tel mouvement de particules... Voilà quoi, y'a pas de notion de bien et de mal, dans les faits, donc impossible de parler de quoi que ce soit en bien ou en mal de façon purement objective. ;p
L'art c'est FORCEMENT subjectif, quand c'est pas subjectif ça s'appelle des mathématiques.
Bref, je préfère qu'on évite de continuer sur ce sujet, vu que le débat sur les notes, on le voit partout dernièrement, et que c'est pas vraiment au coeur de la discussion proposée sur ce topic-ci. x)
C'est vrai, c'est vrai, excellente remarque! Les gens deviennent aussi plus critiques, donc peut-être que c'est une tendance qui s'inversera, et qu'au contraire les artistes seront obligés de produire de la qualité pour tirer leur épingle du jeu. Y'a pas mal de films qui se cassent la gueule en quelques jours parce que les retours sont trop négatifs, maintenant même ton monsieur tout le monde saura aller faire un tour sur le score Metacritic ou Rotten Tomatoes avant de se décider à dépenser son argent bêtement. C'est quelque chose qui n'existait pas avant, bien vu, bien vu... Peut-être que mes craintes viennent donc uniquement du fait que le jeu vidéo est très jeune, et n'a pas encore trouvé sa voie. Déjà, il n'est pas reconnu en tant qu'art partout (en France si, Shigeru Miyamoto a d'ailleurs été fait Chevalier de l'Ordre des Arts et des Lettres, vous saviez?), alors que ça crève les yeux dès qu'on y réfléchit cinq minutes... Donc ça changera peut-être par la suite, peut-être qu'on est juste en pleine phase transitoire, au final, ça mérite réflexion. Faut juste espérer qu'on finisse par triompher de la psychologie humaine, s'agirait pas comme je disais, que l'addiction prime sur la vraie profondeur. Ca me fait mal de voir autant de gens sur Candy Crush, en tout cas, tout ce qu'ils font c'est jouer avec du papier bulle au final... C'est rageant quand tu sais que des expériences ET tout aussi immédiates (ne nécessitant donc pas de se casser la tête) ET beaucoup plus enrichissantes existent! x)
La mondialisation fait que vendre au plus grand nombre est d'autant plus important, on est obligé de faire accessible et grand public pour avoir ses chances, dans ce monde ultra connecté. Plus que la mondialisation, c'est peut-être plutôt la démocratisation du jeu vidéo et de l'informatique qui est à blâmer, pour le coup.
Mais la remarque de Rob1 est assez pertinente pour que ça mérite d'y réfléchir à deux fois... :3
Bon, je vais devoir remettre quelques pendules à l'heure parce que effectivement il y a beaucoup de mauvaises interprétations probablement dû au fait que j'ai très très mal écrit (vu que j'étais assez furax).
Déjà je n'impose absolument jamais mon avis. Les films RE, vous pouvez les trouver merdique, génialissime, complètement mauvais, anti-communiste ou n'importe quelle connerie qui vous sort pas la tête, tant que vous avez des arguments ou que vous êtes objectif il n'y a aucun problème (LittleHardy a fait un bon paragraphe là-dessus même si c'était pas le but du sujet :-p) j'ai donné mon avis vite fait dessus, en tant que film en lui-même c'est peut-être bon et j'ai clairement pas l'expérience pour le juger en tant que tel, mais en tant que joueur de RE et le film en tant qu'adaptation vous savez ce que j'en pense et je fais un sacré effort pour ne pas chier sur Anderson plus que je ne le fais déjà (je reproche pas les changements comme je l'ai dit mais bon c'est pas le sujet).
Ce que je dis sur Torchwood n'est absolument pas à prendre comme référence et je ne l'ai pas dit pour lancer un débat dessus ou écoeurer les fans, ce n'était là que pour montrer un exemple de truc que j'aime pas et qui donne lieu à un débat stérile. Je suis le premier à avoir un avis très particulier je l'admet : je trouve FF7 merdique et Drakengard 3 bon, donc j'ai un avis bien à moi, je ne suis absolument pas une référence ! Le gros problème que j'ai c'est en effet la communication, comme l'a dit Rir faut que je range ma fierté et mon égo pour me mettre en mode "neutre et désarmé" sans porter le moindre avis, juste discuter normalement et petit à petit faire réfléchir la personne sans mélanger mon avis au sien, le reste du dialogue ça viendra tout seul faut juste rester dans le respect. Enfin c'est ce que j'ai comprit, mais je comprends tout de travers dans la communication donc si je me suis planté ben mes excuses ^^
Bref, mon avis c'est le mien, je vous demande pas de le partager et dans le cadre de sujet je vous demande de ne pas le prendre en compte mais de juste voir le débat stérile qui s'en suit, je donne des exemples de ma famille car ce sont des gens assez proches avec qui je peux dialoguer, et c'est là que ça en devient navrant : Imaginez des gens qui vous agressent avec le même débat mais que vous ne connaissez pas, déjà qu'avec la famille avec qui je m'entends bien ça finit en guerre, imaginez face à un inconnu qui au début semble respectueux et paf ça éclate ! Le seul moyen c'est de fuir car le débat est vide et dans mon cas je me fais traiter de tout les noms, c'est à peu près ce qu'il se passe sur le net on a beau se dire "oui mais 'faut les ignorer" le problème c'est que leur but n'est pas de nuire à la base ! Mais à la moindre divergence d'avis les gens qui ne réfléchissent pas cherchent direct la petite bête ! Et ça donne lieu à des débats stériles.
Je leur demande pas changer de comportement, mais juste de prendre en compte mes arguments, enfin c'était ce que je voulais mais Rir l'a bien expliqué : ça froisse l'égo de l'autre de recevoir un argument (qu'il l'accepte ou non) et des fois ils ne sont pas capables de l'admettre, ça part en mauvaise foi, puis en vrille... Bref c'est le bordel.
Le problème tourne en rond en partant de ça, j'admets qu'il faut s'adapter, prendre sur soi et en tant que personne qui passe sa journée à réfléchir c'est certes pas évident, le problème est qu'il faudrait qu'ils admettent quelques choses dont ils se contrefoutent et qu'ils ne veulent pas changer du tout, tout ceux qui n'ont pas de passions pour l'art me l'ont dit et ceux aussi bien IRL que sur le net : je veux pas réfléchir en regardant un film.
Je suis pas contre ! Ne réfléchit pas si t'as envie, moi aussi je réfléchis pas et j'ai pas un niveau énorme dans tous les arts. Mais là ça déclenche un problème : leur avis n'a pas de valeur, un avis ça vaut rien si t'as pas réfléchit ou analysé le sujet, et c'est là que j'en viens au sujet du débat :
Le sujet est, est-ce nocif pour l'art (et pour nos débats par extensions) de penser comme ça ? Est-ce problématique à ce point là ? Pour moi oui. Car avec une majorité qui ne réfléchit pas, ne pense pas, n'analyse pas les oeuvres, cette majorité est trop nombreuse et je ne vais parler que dans le domaine des jeux vidéos (l'art est partout selon moi, la cuisine oui c'est de l'art) beaucoup de jeux n'osent pas aller aux fonds des choses à cause de ça.
Beaucoup de scénaristes de jeux ne veulent même pas se casser la tête à pondre un scénario réfléchit : la majorité s'en fout ! La majorité n'achète un JV que pour des raisons que les passionnés trouvent stupide, genre tuer ses copains, oui c'est marrant, mais c'est pas ça le coeur du jeu ! Tu t'amuses dessus tant mieux, mais c'est pas ça qui fait qu'un jeu est un chef-d'oeuvre ! Mais les gens s'en foutent, ils ne pensent pas, ils veulent juste un truc, ils l'ont ils sont content, donc c'est problématique.
Alors oui je suis d'accord ceux qui réfléchissent sont quand même nombreux, mais c'est rien comparé à la masse, donc les dév' n'osent pas aller au fond du sujet et préfèrent créer des scénarios basiques pour gamin attardés ou des jeunes qui s'en foutent complet du scénar' (ils vont jusqu'à sauter toutes les cinématiques car ils veulent juste tirer sur tout ce qui bouge) que de faire une histoire réellement complexe.
Je suis persuadé et ça n'engage que moi, que si les jeux vidéo (et bien d'autres arts) sont considérés comme de la sous culture par tous, ce n'est pas juste car les mecs qui ont le pouvoir de décider ça sont snobs (même si c'est une raison importante) mais aussi car les dév' n'osent pas faire des trucs complexes en terme de gameplay et de scénario. Ils veulent toucher un publique plus grand, c'est tout. Et donc c'est devenu de la sous-culture aux yeux de tous, je connais très peu de jeux qui osent s'attaquer à des sujets complexe et sensible en allant jusqu'au bout des choses. Et pour moi la faute est double : celle des scénaristes qui n'osent pas, et celle de ces gens qui ne réfléchissent pas et donnent des avis tout pourri qui ne font que donner de mauvaises indications aux créateurs de jeux ce qui a pour effet d massacrer les jeux, pour donner un exemple d'un jeu avec une communauté de merde, je vais encore chier sur Naruto, mais les jeux ont de base un bon gameplay, mais le problème c'est que les dév' savent pas quoi faire !
Les uns disent "ça c'est cheaté" "ça c'est abusé machin chose", le saut en garde en arrière dans Storm 3 était complètement cheaté, CyberConnect 2 décident de le nerfé en obligeant de rester sur place pour faire ce saut, les gens sont pleins en masses à gueuler qu'ils doivent le faire revenir car ça rend le jeu inégal gnagnagna etc...
Une autres parties de la majorité qui braillent à cause du contre car ils disent "c 1 idé de merd fo le viré c shité !" mais ils précisent rien ! Ils veulent pas d'équilibrage, ils veulent juste un jeu bourrin !
Alors les développeurs ont pas 36 solutions :
_Soit ils essaient de faire un jeu équilibré en suivant les fans, mais ça devient n'importe quoi, c'est ce qu'il se passe.
_Soit ils essaient de l'équilibrer comme ils le sentent, mais 95% des fans vont râler et partir.
La loi c'est celle du pognon, et les dév' peuvent pas ignorer les avis des un et des autres. Et c'est problématique de voir qu'un jeu devient mauvais parce que CC2 est obligé d'écouter une armée de gamins n'y connaissant rien en jeu de baston braillant et exhortant des trucs tellement stupides que n'importe qui trouvera aberrant juste pour qu'ils vendent plus de produits.
Là ce sont des gamins, imaginez avec des adultes qui réfléchissent à peine plus et avec un égo encore plus démesuré !
Enfin bref, je crois que j'en ai trop dit, je vais refaire la présentation d'ici peu, encore désolé si j'ai pas été assez clair mais mon avis et ce que je dis sur les oeuvres dont je parle n'ont aucune importance, ce qui est important c'est le sujet du débat à savoir "est-ce que ceux qui ne réfléchissent sont problématiques pour les oeuvres", je devrais peut-être limiter le sujet aux JV.
https://i.imgur.com/RjtR9XH.gif
J'y étais obligé. :(
Topic au sujet intéressant, en réalité cela fait looooongtemps que ce sujet trotte dans ma tête sans l'exposer au grand public par peur d'être totalement incompris, que ce soit sur les forums ou IRL.
Pour répondre à la question, selon moi et selon moi uniquement je précise, c'est oui.
Je ne vais pas prendre l'exemple du jeu vidéo car j'ai une expérience beaucoup trop superficielle du sujet pour en parler pleinement, il y a plein de séries comme les Resident Evil, les Final Fantasy, les Dragon Quest, les Metroid et j'en passe plein (oui j'ai raté énormément du JV et je m'en contrefous en partie je dois bien l'avouer, je joue à ce qui me plait et pas aux références juste pour faire plaisir à certains profils types de personnes).
Je préfère prendre le cas de l'Histoire. C'est pas véritablement un art mais c'est une facette de notre monde qui est trop souvent méprisée et qui mérite pourtant de multiples débats. Je suis très loin d'être historien et d'avoir des connaissances poussées partout (je tiens tout de même à le préciser pour éviter qu'on me tombe dessus), même si j'estime au moins m'y connaître un minimum.
Je comprends pas comment on peut autant mettre de côté l'Histoire. Je veux dire, c'est quand même la clé qui nous permet de forger un avenir meilleur, d'éviter de réitérer les erreurs multiples et dramatiques du passé, de mieux comprendre les échecs et les succès des humains et des sociétés, etc., et on se retrouve avec une multitude de personnes vous disant : "De toute façon ça sert à rien, c'est du passé". C'est juste sans commentaire et tellement dénudé d'arguments. Je ne veux pas passer pour un extrémiste qui veut imposer de faire aimer l'Histoire à tout le monde, je peux comprendre que ce ne soit pas intéressant à partir du moment où l'on m'explique pourquoi. Mais bref.
L'art et les sujets dits sérieux sont de toute façon condamnés à être étudiés seulement par une minorité de personnes. La majeure partie préférera des programmes de télévision sans fond aux reportages qui vont avancer les choses, les films d'action bourrins aux chefs d’œuvres au message moral fort, etc., il ne faut pas se faire d'illusion dessus. Cela dit consommer du "facile" une fois de temps en temps ce n'est jamais foncièrement mauvais. Souvent j'essaye plus ou moins d'analyser le message que veut faire passer un réalisateur à travers une scène en particulier tout comme il m'arrive de regarder des séries policières pour me détendre. Ou d'étudier le comportement de chacun en toute circonstances, et parfois de ne pas réfléchir à ce que je dis juste pour déconner un coup. Ce n'est pas pour autant que je pense "faire comme tout le monde" en n'apportant rien de réfléchi à ce que je fais ou pense la plupart du temps. Je fais partie de ces gens qui n'agissent presque jamais pour uniquement agir, mais qui agissent parce qu'il y a un objectif plus ou moins réfléchi par derrière. Et je n'ai pas honte de l'affirmer.
Un autre point, qui concerne la cuisine cette fois-ci. Je ne suis pas du tout intéressé par la cuisine, c'est vraiment un univers qui ne m'attire pas du tout, cela dit je comprends tout à fait que l'on éprouve une passion pour cela. Dans les restaurants, avant, je me contentais presque toujours de plats basiques pour pas m'emmerder à goûter quelque chose de plus raffiné. Eh bien moi qui ne suis pas tout le temps facile avec la nourriture j'essaye de varier un peu en me disant : "il y a quelque chose d'arrière, une âme, une passion...". Non parce que la bouffe typée McDo c'est une fois par semaine max, j'ai pas spécialement envie de manger un Burger industriel insipide à 1euro80 où la viande fait même pas l'épaisseur d'une tranche de pain de mie normale.
Et depuis que je fais un peu de musculation j'essaye également de faire en sorte de manger sainement et de manière équilibrée. Manger des chips sans réfléchir juste parce qu'il faut manger franchement j'évite à présent.
Tout ceci peut aussi s'appliquer à la musique, les vidéos sur Internet et bien d'autres domaines, je n'ai pas spécialement envie de détailler mon expérience personnelle (j'insiste sur le "personnelle") pour le moment, plus tard peut-être.
Désolé si j'ai fait du HS ou si j'ai raconté ma vie, c'est certainement le cas, mais j'ai toujours pensé que l'on ne pouvais pas avancer un argument sans une anecdote ou une expérience que l'on a soi-même vécu. C'est ce qui fait la richesse même du débat civilisé, bien rare hélas.
Cela n'exclut pas un regard critique sur ce type de contenu, trop souvent dans un tel débat on considère le spectateur comme une éponge qui absorbe ce à quoi il assiste sans jamais le remettre en question, ce qui est rarement le cas au final. Bon, une petite vid pour abonder dans ce sens car je suis carrément d'accord avec Astier sur ce coup-là (pourquoi opposer systématiquement divertissement et oeuvre de réflexion ? Des films comme Matrix, Inception ou Cloud Atlas ont prouvé que c'était possible).
Bien sûr, mais un regard critique sur des programmes totalement vides de contenu... mis à part leur vomir dessus je ne sais pas faire.
Je rejoins les propos d'Astier, malheureusement l'opposition qui lui fait face est visiblement trop peu réceptive pour comprendre ce qu'il veut dire (en même temps on est sur Direct 8, qui plus est dans une émission de Morandini, faut pas s'attendre à des miracles).
On lui répond : "Les gens n'ont pas forcément envie de se prendre la tête le soir" (ou un truc du genre). Je vais juste prendre l'exemple d'un feuilleton que beaucoup de gens regardent le soir et auquel j'ai jamais adhéré : Plus belle la vie. Parce là il faut qu'on m'explique.
Je précise juste que je n'ai jamais regardé un seul épisode de cette série pour la simple et bonne raison que les bande-annonces ne me donnent pas envie de m'y intéresser. Au delà du fait qu'on ait dépassé les 2000 épisodes depuis 2 ans, dans ma tête, cette émission ça se résume à ça : ce sont juste des gens ayant tous plus de problèmes que tout le monde et qui passe leur temps à se prendre la tête entre eux, à se régler des comptes personnels tout en ayant affaire régulièrement à la police et à la justice. Et... c'est tout. Je demande juste à trouver une cohérence quelque part : cette émission passe le soir après le JT de France 3 donc après 20 h, le moment où normalement les téléspectateurs sont tranquillement derrière leur écran en cherchant à se reposer devant leur télé et en regardant des séries sympas. Et là sur quoi on tombe, un quartier de Marseille qui a l'air infesté d'histoires personnelles problématiques à rallonge.
Donc en gros on travaille la journée, on revient chez soi normalement fatigué, et on regarde une série qui est en fait un résumé en pire de ce qu'on a vécu les heures auparavant ? Ou alors il y a un truc que j'ai pas saisi, si c'est le cas faîtes le moi savoir et donnez-moi envie de m'intéresser un minimum à l'intrigue (s'il n'y en a qu'une seule, ce qui m'étonnerait fort), si ce que je raconte est faux.
Quand à Huxley, eh bien... c'est Huxley, un pur génie qui a tout compris.
Moi qui ait lu Le meilleur des mondes on retrouve exactement la même idéologie universelle et formatrice qu'il congratule satiriquement. Il faudra que je regarde plus en détail les autres bouquins qu'il a écrit, j'en veux encore !