Je vais répondre à la question (oui, c'est chiant, hein ?) de gio.
Qu'est-ce que j'entends par "rapport de force dans le droit naturel". Et bien c'est simple. Ce que je veux dire, c'est que, au sein d'une société régie par le droit naturelle, et uniquement par celui-ci, des conflits sont possibles, tout en étant légales.
Ce sont les conflits économique. En effet, dans cette société, il n'existe plus une redistribution de la richesse par l'état. Tout, à part les biens que dispose l'état régalien, fait partie du cercle privé. Donc les raines du pays sont tenus par les entreprises et les particulier.
Dés lors, cela amène de la compétitions, des tensions.
Pour l'instant, je ne dis pas ce que j'en pense (parce que je n'ai pas encore un avis très clair sur le sujet). Mais j'aimerais savoir ton avis sur le sujet, gio.
En effet tu aurais dû lire mes messages précédents, tu aurais eu la réponse à toutes tes questions. :p
Je vais citer de nombreuses fois mes messages précédents.
Ishdoul a écrit:
En effet, le rôle du Droit étant justement de rectifier ce qui existe déjà à l'état naturel, il me paraît absurde qu'il puisse trouver ses fondements dans ce qu'il est précisément censé corriger. Il est par définition institué, c'est pourquoi je pense qu'il ne peut pas trouver ses racines dans un supposé Droit naturel, ni s'en inspirer.
1/ Le rôle du Droit n'est pas de rectifier ce qui existe déjà à l'état naturel. C'est une fausse interprétation du Droit.
2/ Le Droit n'est pas "par définition institué". Tu confonds le Droit et la loi.
D'autre part, je cite ce que j'ai déjà posté, ça peut servir si jamais il y avait un malentendu :
La "nature" de Droit naturel ne fait pas référence à l'état de nature, les petits zoizeaux, le shampoing à la camomille, la jungle ou l’herbe verte, mais à la nature de quelque chose.
"Nature : ensemble des caractères fondamentaux propres à un être ou une chose" comme dit si bien un gros livre un peu ennuyeux à lire de A à Z mais si pratique pour comprendre une langue.
Ishdoul a écrit:
D'abord, je conçois mal comment le droit de propriété peut être issu du Droit naturel! Tu pourrais expliquer un peu plus en détail en quoi le droit de propriété te paraît découler d'une loi naturelle?
Je me cite :
La propriété par exemple est un droit naturel qui n'a pas besoin d'être écrit et officialisé pour exister. La société n'a pas institué la propriété : c'est bien plutôt la propriété qui a institué la société. Même sans la loi qui la protège, la notion de propriété et les comportements qui s'y rapportent existent naturellement.
A ce sujet lire John Locke par exemple.
Existe t-il une seule société humaine (passée ou présente) où il n'y a aucune trace de propriété ?
Ishdoul a écrit:
De même, je vois mal le lien entre ce supposé Droit naturel et le fait que nos droits positifs interdisent le meurtre (et a fortiori celui d'enfants...).
Pareil que la propriété. (Certains jusnaturalistes modernes pensent même qu'il s'agit là toujours de la propriété : propriété de soi.)
Ishdoul a écrit:
Il me semble que tout droit repose sur des valeurs subjectives, consensuelles: dans certaines sociétés le sacrifice humain ou encore le cannibalisme par exemple, étaient courants et socialement acceptés.
Le sacrifice humain par lui-même est un événement exceptionnel et contraire à la normalité et pour cette raison lié au divin ; c'est bien ainsi qu'il était compris, la norme étant la protection des humains.
Si le cadavre dévoré avec appétit dans un restaurant cannibale a marqué son accord valablement avant d'en devenir un, je ne vois pas où se trouve le problème du point de vue du Droit naturel.
Si l'individu est consentant pour se sacrifier ou pour se faire manger, ceci est compatible avec le Droit naturel. S'il ne l'était pas, ils violaient le Droit naturel tout simplement.
Ishdoul a écrit:
Ce qu'on appelle les "libertés naturelles", ce n'est, je pense, qu'une façon de sacraliser des libertés nécessaires à notre morale (et heureusement!) mais qui ne viennent pas de la Nature.
Si. La protection de la vie et de la liberté est lié à la nature humaine. (Cela s'observe rationnellement.)
Ishdoul a écrit:
A la limite, s'il y a un droit naturel, c'est le droit du plus fort.
Le Droit naturel, c'est le contraire du droit du plus fort. C'est un Droit objectif : il ne dépend pas de l'opinion d'un sujet quelconque. C'est au contraire le positivisme juridique qui valide l'arbitraire et la loi du plus fort.
Je cite de nouveau un message précédent :
Les positivistes définissent souvent le droit comme "l’ensemble des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre d'une société". Or définir le droit de cette manière c’est ne rien définir, c’est seulement faire une description institutionnelle parfaitement simplette qui surnage seulement à la surface des choses et qui rend impossible toute compréhension de la nature du droit. Ainsi, selon cette définition, les législations soviétiques et nazies seraient du droit. Selon cette conception du droit, il était injuste de condamner Adolf Eichmann puisque, à la lumière "des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre" du IIIe Reich, ce dernier n’avait commis aucun crime.
Le droit, selon les positivistes et les relativistes qui rejettent le Droit naturel, c’est l’absence de droit, c’est seulement le règne du plus fort.
Si l’on veut vraiment aller au fond des choses et déterminer la réelle nature du droit, il faut abandonner ces mythes positivistes qui, sous le vernis de la description purement institutionnelle du système juridique, valident l’arbitraire de la loi du plus fort.
Alors qu’est-ce que le droit ?
Simplement ce qui doit être.
Et, dans le cadre juridique, "ce qui doit être" fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions ne se fonde pas sur la volonté arbitraire des hommes mais sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société.
Ainsi, ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle, à l’extérieur de la volonté humaine, que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter.
Le sens du Droit naturel, c’est qu'il n’y a par exemple pas de civilisation, passée ou présente, dans lequel le meurtre au sein de la communauté ait été prescrit comme une bonne chose, comme quelque chose qu'il fallait pratiquer aussi souvent que possible. Le fait qu'on trouve constamment des exceptions à cette règle ne dit rien contre la règle, mais au contraire, la confirme : Il n’existe de meurtrier que parce que le meurtre est prohibé. Si le meurtre n’était pas un crime, et si on se tuait comme on se dit "bonjour", autrement dit : si le meurtre était normal, alors, précisément, il n’y aurait pas de meurtre ni de meurtrier. Ce serait juste la manière commune et habituelle de se dire "bonjour", ce qui, on le voit bien, est logiquement aberrant et empiriquement impossible.
Ishdoul a écrit:
Or il a bien été montré par Rousseau notamment que ce "droit" du plus fort était en soi une absurdité.
Je te conseille d'oublier Rousseau philosophe. John Locke par exemple c'est déjà mieux. (Ou Aristote ou Thomas d'Aquin ou Frédéric Bastiat, ou Lysander Spooner, ou Murray Rothbard, ou Léo Strauss...)
Ishdoul a écrit:
Et même si tel n'était pas le cas, on sait à quelles atrocités peut conduire un droit fondé sur cette "loi" naturelle.
Je vais encore me répéter hein, mais bon...
Il est aussi évident que le pingouin ne peut pas se développer d'une bonne façon et réaliser sa nature de pingouin dans un appartement ou dans la jungle équatoriale que l'homme ne peut pas évoluer de façon épanouie dans un environnement concentrationnaire. Ceci est lié à la Loi naturelle. Tout comme chaque plante a besoin d'un environnement particulier pour bien se développer.
En d'autres termes, il existe une norme plus adaptée à leur nature qui permet aux êtres humains (comme à toute autre chose) de mieux survivre et prospérer. (Ceci conformément à leur nature.)
Ainsi on passe de "ce qui est" (Loi naturelle) à "ce qui doit être" (Droit naturel). La Loi naturelle est descriptive, tandis que le Droit naturel est prescriptif.
Loi naturelle : La sardine ne vit bien que dans l'eau froide. Il est donc dans la nature de la sardine de vivre dans l'eau froide. (Constat après études et observations, c'est à dire usage de la raison.)
Droit naturel : La sardine a le droit de vivre dans l'eau froide.
(C'est une métaphore pour comprendre hein, vu qu'il n'y a pas de "droit de la sardine". )
Après, personne ne dit que définir la nature humaine était facile. Ça fait 2500 ans qu'on planche encore dessus. Mais on a appris quelques trucs quand même : on a remarqué qu'aucune société humaine ne pouvait subsister si le vol ou le meurtre restait impuni.
"L’éthique de la loi naturelle affirme qu’en ce qui concerne tout être vivant, ce qui est bon est ce qui convient le mieux à ce type de créature ; le “bon” et le mauvais dépendent donc de la nature de la créature en question. . Ainsi, le professeur Cropsey écrit : “La doctrine classique [de la loi naturelle] soutient que chaque chose est excellente dans la mesure où elle peut faire ce pour quoi son espèce est naturellement disposée… En quoi ce qui est naturel est-il bon ? [Parce que] par exemple, nous ne pouvons ni ne devons nous empêcher de distinguer entre les bêtes inutiles et les bêtes utilisables ; et […] que la norme empiriquement la plus évidente et la plus rationnelle des services que peut rendre la chose, ou des limites de son action, est donnée par sa nature. Ce n’est pas parce qu’ils sont naturels que nous trouvons que les éléphants sont bons, ni parce que la nature serait moralement juste - quelque sens que cette expression puisse avoir-. Nous jugeons qu’un éléphant particulier est bon à la lumière de ce que la nature des éléphants leur permet de faire et d’être.” Dans le cas de l’homme, l’éthique de la loi naturelle affirme que ce qui est bon ou mauvais peut être défini comme ce qui favorise ou au contraire empêche la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine."
Murray Rothbard
Sinon, je te suggère de lire mes messages précédents avant de me répondre, ça m'évitera de me répéter. :p
question a écrit:
Je vais répondre à la question (oui, c'est chiant, hein ?) de gio.
Qu'est-ce que j'entends par "rapport de force dans le droit naturel". Et bien c'est simple. Ce que je veux dire, c'est que, au sein d'une société régie par le droit naturelle, et uniquement par celui-ci, des conflits sont possibles, tout en étant légales.
Ce sont les conflits économique. En effet, dans cette société, il n'existe plus une redistribution de la richesse par l'état. Tout, à part les biens que dispose l'état régalien, fait partie du cercle privé. Donc les raines du pays sont tenus par les entreprises et les particulier.
Dés lors, cela amène de la compétitions, des tensions.
Pour l'instant, je ne dis pas ce que j'en pense (parce que je n'ai pas encore un avis très clair sur le sujet). Mais j'aimerais savoir ton avis sur le sujet, gio.
Encore une fois, tu amalgames la violence réelle, avec des violences "symboliques". Tu parles de conflit pour la concurrence, on peut voir ça comme ça si on veut, mais cela n'a rien à voir avec des conflits qui empiètent sur les droits et les libertés d'autrui. Tu parles de rapports de force, mais il ne s'agit pas ici de la force physique. Ni même de la force du nombre : ce n'est pas parce que l'immense majorité boit du Coca Cola que tu es obligé d'en boire. (La logique démocratique c'est : "Puisque la majorité bois du Coca Cola, tu seras toi aussi obligé d'en boire ou au moins de le financer.") Tu es toujours libre de te soustraire totalement au plus grand nombre, quoi qu'il arrive. Donc quand tu dis "les reines du pays sont tenus par les entreprises et les particuliers" ce n'est pas exact. D'autant que la seule alternative, c'est une caste qui impose ses vues au reste du pays. On connaît.
La liberté n'empêche pas certains de parvenir à des situations privilégiées (cela voudra dire qu'ils ont rendu service à un grand nombre de gens.), mais aussi longtemps que la liberté subsiste elle empêche ces positions de privilège de s'institutionnaliser : elles sont soumises à l'assaut continuel des autres personnes capables et ambitieuses.
Tu dis que cela amène des tensions, mais le monopole (seule alternative à la concurrence) amène plus de tensions que la concurrence. Les sociétés pleines de monopoles se portent plus mal que les sociétés où il y a plus de concurrence. Parce que la concurrence améliore la situation de tout le monde. (Par exemple en faisant baisser les prix des biens.) Si la boulangerie était nationalisée par exemple, il faudrait faire la queue pour avoir du pain pas bon. Et pour les jeux vidéo, j'en parle même pas.
En outre tu dis : "dans cette société, il n'existe plus une redistribution de la richesse par l'état." mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de redistribution forcée qu'il n'y a pas de redistribution du tout. Théoriquement, il peut y avoir exactement la même redistribution que celle de l'État...si tant est que ce soit fait de façon volontaire.
Je répète ce que je t'avais déjà dit :
"En outre, n'oublie pas qu'il n'y a jamais besoin de l'État et de l'impôt pour faire un transfert de propriété de A à B. Ce qu'il faut simplement, c'est A et B, et une volonté mutuelle. Éventuellement C pour organiser les transactions, mais C n'a pas besoin d'utiliser la contrainte ou la force si consentement il y a de part et d'autres."
D'autre part, je l'avais déjà dit à Nictilis, il ne faut pas confondre la liberté elle-même et l'usage qui en est fait. C'est l'homme lui-même qui utilise la liberté pour en faire une compétition, il ne s'agit pas de quelque chose d'imposé.
Ni même de la force du nombre : ce n'est pas parce que l'immense majorité boit du Coca Cola que tu es obligé d'en boire. (La logique démocratique c'est : "Puisque la majorité bois du Coca Cola, tu seras toi aussi obligé d'en boire ou au moins de le financer.") Tu es toujours libre de te soustraire totalement au plus grand nombre, quoi qu'il arrive.
Ahah en effet j'aurais mieux fait de lire tes précédents messages! Ma paresse me perdra.
Comme toi je vais essayer de répondre point par point à tes arguments.
Citation:
1/ Le rôle du Droit n'est pas de rectifier ce qui existe déjà à l'état naturel. C'est une fausse interprétation du Droit.
2/ Le Droit n'est pas "par définition institué". Tu confonds le Droit et la loi.
Alors autant je trouve le reste de ton post parfaitement argumenté, autant tu avoueras que ta réponse ici est un peu arbitraire. Ca consiste un peu à me répondre "Non ce n'est pas vrai." ^^
Avant même de parler de cet hypothétique Droit naturel, je parle du Droit tel qu'on peut le constater empiriquement, c'est-à-dire tel qu'il se décline dans les différents droits positifs: d'abord il est institué tout simplement parce qu'il n'existerait pas sans les hommes, et il existe précisément pour rectifier (étymologiquement) les rapports entre ces hommes qui, à l'état naturel, ne peuvent pas vivre ensemble en paix. Si les hommes vivaient en paix à l'état naturel, le Droit n'aurait aucune utilité. Ensuite tu me dis que je confonds le Droit et la loi, mais les deux sont consubstantiels, il n'y a pas de Droit sans loi et pas de loi sans Droit. L'un ne peut pas exister sans l'autre, il est donc nécessaire qu'ils procèdent de la même origine: si l'un est institué, l'autre l'est aussi. Or pour moi le Droit naturel, ce "Droit objectif" dont tu parles, est un Droit abstrait imaginé à partir des droits positifs existants, je ne reconnais pas son existence réelle. Mais j'ai l'impression de commencer par la conclusion de mon raisonnement, donc je vais partir de ce que tu dis dans ta réponse!
Tu fais bien d'abord de me rappeler ce que veut dire la "nature" dans Droit naturel, j'avoue avoir fait un amalgame entre les deux acceptions du terme. ^^ Toutefois cela ne change pas vraiment mon point de vue, en fait j'entends par "naturel" tout ce qui existe "à l'état naturel", et ce tel qu'il a été conçu par la nature: or cela englobe les "natures" des êtres dans le sens que tu en donnes. Mais laissons cela de côté, j'aurais effectivement dû être plus rigoureux sur le terme "naturel"!
Citation:
La propriété par exemple est un droit naturel qui n'a pas besoin d'être écrit et officialisé pour exister. La société n'a pas institué la propriété : c'est bien plutôt la propriété qui a institué la société. Même sans la loi qui la protège, la notion de propriété et les comportements qui s'y rapportent existent naturellement.
Voilà précisément ce qui me gêne dans la conception de Droit naturel: on transforme des faits en droits. C'est très arbitraire de dire que la "propriété est un droit naturel", sur quoi te fondes-tu pour dire ça? Je constate plutôt que c'est une propension naturelle chez l'homme, quelque chose qui en effet "existe naturellement" chez lui et qui, se révélant indispensable à la vie en société, a été protégé par tous les droits positifs au moyen de la loi. Mais il y a plein d'autres propensions qui "existent naturellement" chez l'homme, comme le meurtre ou le viol, et pourtant ce ne sont pas des droits naturels, si? Et comme ces envies naturelles ne sont pas compatibles avec la vie des hommes en société, on les a interdites par le Droit. La propriété comme le meurtre sont des faits naturels, seulement l'un est indispensable et l'autre antagoniste à la société, on a donc protégé l'un et interdit l'autre par le Droit. Tout cela pour dire que ce n'est pas parce que quelque chose existe naturellement chez l'homme qu'il est un droit naturel.
Tu dis plus bas:
Citation:
ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis
, et parce que les sociétés en question se conforment à une soi-disant Loi naturelle. Je te répondrai que le meurtre et le vol sont prohibés dans toutes les civilisations par pragmatisme, parce qu'effectivement une société humaine ne pourrait survivre (dignement ou pas là n'est pas la question, tu introduis ici de la morale dans le Droit) s'ils étaient impunis. Je veux dire, ce n'est pas pour rien que le meurtre est interdit au sein d'une société, et qu'il est autorisé dès qu'il s'agit d'aller coloniser d'autres sociétés? C'est toujours une question de pragmatisme et d'intérêt pour la société.
Citation:
Le sens du Droit naturel, c’est qu'il n’y a par exemple pas de civilisation, passée ou présente, dans lequel le meurtre au sein de la communauté ait été prescrit comme une bonne chose, comme quelque chose qu'il fallait pratiquer aussi souvent que possible. Le fait qu'on trouve constamment des exceptions à cette règle ne dit rien contre la règle, mais au contraire, la confirme : Il n’existe de meurtrier que parce que le meurtre est prohibé. Si le meurtre n’était pas un crime, et si on se tuait comme on se dit "bonjour", autrement dit : si le meurtre était normal, alors, précisément, il n’y aurait pas de meurtre ni de meurtrier. Ce serait juste la manière commune et habituelle de se dire "bonjour", ce qui, on le voit bien, est logiquement aberrant et empiriquement impossible.
Justement, c'est précisément parce qu'une telle société est impossible et aberrante qu'on a interdit le meurtre dans les différents droits positifs. C'est indispensable de l'interdire pour toute société qui veut se maintenir. Du coup, il est logique que toutes les sociétés qui ont pu se maintenir et telles qu'on les constate actuellement, aient interdit le meurtre. Cela ne veut pas dire pour autant qu'elles procèdent d'un supposé Droit naturel qui interdit ce dernier. C'est juste une question, pour les sociétés, de logique et de pragmatisme.
Tu dis également:
Citation:
Alors qu’est-ce que le droit ?
Simplement ce qui doit être.
Tu avoueras que c'est très rapide comme conclusion. Tu entends le mot "doit" dans quel sens? Ce qui "doit" être au sens moral? Je pense que non. Ce qui "doit" être dans le sens de "nécessité" (au sens philosophique et déterministe du terme) alors? Dans ce cas, comment expliquer que ce qui doit être, précisément, ne soit pas?
Citation:
Il est aussi évident que le pingouin ne peut pas se développer d'une bonne façon et réaliser sa nature de pingouin dans un appartement ou dans la jungle équatoriale que l'homme ne peut pas évoluer de façon épanouie dans un environnement concentrationnaire. Ceci est lié à la Loi naturelle. Tout comme chaque plante a besoin d'un environnement particulier pour bien se développer.
En d'autres termes, il existe une norme plus adaptée à leur nature qui permet aux êtres humains (comme à toute autre chose) de mieux survivre et prospérer. (Ceci conformément à leur nature.)
Ainsi on passe de "ce qui est" (Loi naturelle) à "ce qui doit être" (Droit naturel). La Loi naturelle est descriptive, tandis que le Droit naturel est prescriptif.
Loi naturelle : La sardine ne vit bien que dans l'eau froide. Il est donc dans la nature de la sardine de vivre dans l'eau froide. (Constat après études et observations, c'est à dire usage de la raison.)
Droit naturel : La sardine a le droit de vivre dans l'eau froide.
Oui mais précisément, tu remarqueras que la sardine suit justement sa nature et vit dans l'eau froide, sans savoir qu'elle en a le "droit" (à supposer effectivement qu'elle ait des droits ^^). S'il y a effectivement un Droit naturel, est-ce que l'homme n'est pas censé le suivre par nature, c'est-à-dire sans avoir besoin d'un droit positif? Or ce n'est pas le cas, ce qui voudrait dire que le Droit naturel n'est pas véritablement conforme à la nature humaine, ou inversement, que la nature humaine n'est pas conforme au Droit naturel. On voit bien alors l'absurdité de ce Droit naturel, il me semble.
Enfin je remarque ce qui me paraît être une incohérence, quand tu me dis:
Citation:
Si le cadavre dévoré avec appétit dans un restaurant cannibale a marqué son accord valablement avant d'en devenir un, je ne vois pas où se trouve le problème du point de vue du Droit naturel.
Si l'individu est consentant pour se sacrifier ou pour se faire manger, ceci est compatible avec le Droit naturel. S'il ne l'était pas, ils violaient le Droit naturel tout simplement.
C'est-à-dire que pour toi, les droits naturels (c'est-à-dire ceux qui se déduiraient du Droit naturel) peuvent être cédés? Si la propriété (ici propriété de soi) est un droit naturel, essentiel à ma nature, je vois mal comment elle peut être cédée ou aliénée.
Un extrait d'un des meilleurs ouvrages de Michel Villey : La formation de la pensée juridique moderne. Je te le recommande chaudement. Chapitre II, la philosophie du droit d'Aristote, II) Les sources du droit : le droit naturel d'Aristote :
« Mais analysons tout d'abord le premier moment de l'élaboration du droit : c'est un moment intellectuel, théorique, spéculatif. Pour une partie, le droit procède de l'étude de la nature. Il nous faut essayer de comprendre au nom de quelle philosophie Aristote peut ainsi prétendre tirer du droit de l'observation de la nature, puis suivre, dans la Politique, la mise en oeuvre de cette méthode.
Élevés que nous sommes à l'école de la philosophie kantienne, il nous est devenu difficile de concevoir que de l'étude des faits on puisse tirer des conséquences sur ce qui doit être, inférer du Sollen à partir du Sein. Mais c'est que la notion aristotélicienne de nature déborde l'ensemble des « faits », à l'observation desquels se limite la science moderne ; que l' « être », tel que le conçoit la philosophie d'Aristote, est plus que le Sein kantien ; que la méthode d'observation recommandée par Aristote est plus complexe que celle des savants d'aujourd'hui.
Aristote est beaucoup trop respectueux du langage spontané du peuple pour ignorer que le mot nature (phusis), de même que le mot droit (dikaion), a plusieurs sens. Ce terme peut désigner d'abord l'ensemble du monde extérieur où il nous est donné de vivre ; or ce cosmos est ordonné, il implique un ordre ; le monde, au regard d'Aristote, est l'oeuvre d'une intelligence, ou plutôt d'un fabricateur artiste (on sait qu'Aristote le comparait aux productions d'un potier, qui façonne l'argile en vue de lui donner une forme.) Le monde n'est pas seulement constituté par ces causes « efficientes », ou par ces causes « matérielles » que seuls les savants modernes gardent le souci d'explorer ; mais encore par des causes « formelles », ou des causes « finales ». Comme le vase du potier, il est formé en fonction d'une finalité. Nous voyons pourquoi le christianisme a volontiers pris à son compte cette philosophie, qui s'accordait à l'idée d'un Dieu créateur.
On peut dire aussi que chaque être particulier a une "nature". Et cette nature est ce qu'il dit doit être, sa forme, sa fin, selon le plan de la Nature au sens universel du mot. « La nature de chacun c'est sa fin. » (Aristote, Les politiques.) Pour ce qui est des êtres vivants, il suit de là que leur « nature » n'est pas ce qu'ils sont en fait, au regard de la science moderne. L'homme, par exemple, n'atteint pas immédiatement à la plénitude de son être ; donc sa nature n'est pas vraiment ce qu'il est aujourd'hui en acte, mais plutôt ce qu'il tend à être, ce qu'il est en puissance, c'est-à-dire sa forme, sa fin. Un architecte qui joue au bridge au cours d'une soirée mondaine n'en est pas moins un architecte, non qu'alors il le soit en acte, mais parce qu'il est en puissance de construire des maisons. Ainsi l'être de l'homme n'est point l'enfant vagissant dans ses langes, ni le malade, ni l'infirme, mais plutôt l'adulte parvenu à son parfait développement. Il y a bien plus dans la « nature » des êtres vivants que ce qu'ils sont présentement ; il y a ce qu'ils sont ordonnés à être dans leur entier accomplissement, leur fin, qui serait aussi leur bonheur.
Dans un sens voisin, le mot nature peut aussi désigner ce principe, cette force, cet instinct donné qui, selon cette philosophie, pousse l'être à réaliser sa fin. On se rapproche quelque peu du langage moderne qui, par nature, désigne un donné originaire brut. Mais dans la doctrine d'Aristote, même entendue de cette manière, la notion de nature implique référence aux fins, telle que l'on puisse en inférer des connaissances normatives.
L'observation de la nature est donc plus que l'observation des faits de la science moderne. Elle n'est pas neutre et passivement descriptive, elle implique le discernement actif des valeurs.
Reconnaître la nature des êtres suppose que l'on fasse un choix entre phénomènes. Il y a des monstres dans le monde, des choses mal venues à l'être (ainsi que les débris informes que le potier laisse au rebut) : par exemple des plantes mal formées, et qui n'arrivent pas à croître, des moutons qui n'auraient que trois pattes, des frères siamois, des enfants sourds-muets ou aveugles, des malades et des infirmes. La science complète de la nature (qui est aussi une science de l'ordre des causes finales) sait distinguer de ces échecs les êtres sains selon la nature.
Il y a des barbares que l'on voit ne pas parvenir au même degré d'épanouissement de la nature humaine, qu'atteignent au contraire les civilisés ; des familles mal constituées qui n'arrivent pas à assurer la vie, la subsistance du groupe ; des cités vouées à la défaite et à l'anarchie intérieure. Une observation intégrale doit nous conduire à discerner les hommes ou groupements constitués selon le plan de la nature de ces déviations malsaines, comme le naturaliste distingue l'avorton de l'être normal. C'est là distinguer ce qui est juste selon la nature de ce qui est, du même point de vue, mauvais et injuste. »
Ishdoul a écrit:
Alors autant je trouve le reste de ton post parfaitement argumenté, autant tu avoueras que ta réponse ici est un peu arbitraire. Ca consiste un peu à me répondre "Non ce n'est pas vrai." ^^
Parce que j'ai déjà répondu à cela dans d'autres posts et dans le reste de mon post.
Le Droit, c'est ce qui doit être, et celui-ci précède toute institution.
Ishdoul a écrit:
d'abord il est institué tout simplement parce qu'il n'existerait pas sans les hommes
Ce n'est pas parce qu'il n'existerait pas sans les hommes qu'il est institué. La défense de la propriété (donc le droit de propriété) existe indépendamment de toute institution. Un voleur se cache pour agir : il sait que son acte n'est pas "normal". Un meurtrier agira par surprise, etc.
Le Droit naturel découle de la nature humaine, il n'est pas le fait de l'homme, mais justement le contraire.
Ishdoul a écrit:
et il existe précisément pour rectifier (étymologiquement) les rapports entre ces hommes qui, à l'état naturel, ne peuvent pas vivre ensemble en paix.
Qu'entends-tu par "l'état naturel" ? (Je crois que tu parles de quelque chose qui n'existe pas...)
Ishdoul a écrit:
Ensuite tu me dis que je confonds le Droit et la loi, mais les deux sont consubstantiels, il n'y a pas de Droit sans loi et pas de loi sans Droit. L'un ne peut pas exister sans l'autre, il est donc nécessaire qu'ils procèdent de la même origine: si l'un est institué, l'autre l'est aussi.
Non. Le droit existe antérieurement à la loi et peut exister sans elle. Et la loi peut violer le droit. (Raison pour laquelle il y a des lois injustes.)
La loi est un instrument destiné à connaître le droit.
Ishdoul a écrit:
Voilà précisément ce qui me gêne dans la conception de Droit naturel: on transforme des faits en droits.
Objection classique de la distinction entre fait et valeur. C'est l'objection qui avait été formulé en premier par Hume, reprise ensuite par Max Weber. J'ai déjà répondu à cette objection au cours de mes messages précédents. (Les quatre causes toussa...) Tu as également une longue réfutation de cette objection dans le deuxième chapitre de l'ouvrage de Léo Strauss : Droit naturel et histoire.
Prenons le syllogisme suivant :
B) Le respect de la nature humaine est nécessaire pour vivre dans une société harmonieuse et respectant l'autonomie des individus.
C) Tu es un individu vivant en société
D) Donc tu dois respecter la nature humaine.
En effet, la norme D n'est pas déductible de faits B et C, même si B et C sont vrais.
Il manque une prémisse, un petit A qui introduit un choix :
A) Tu souhaites vivre dans une société harmonieuse et respectant l'autonomie des individus.
Nier A revient simplement à refuser le Droit quel qu'il soit.
"Le professeur Hesselberg n’en a pas moins montré que Hume, au cours de ses propres démonstrations, avait bel bien été obligé de réintroduire un raisonnement propre à la loi naturelle dans sa philosophie sociale et notamment dans sa théorie de la justice (illustrant ainsi le mot d’Étienne Gilson, comme quoi : “La loi naturelle enterre toujours ses croque-morts”). En effet, pour Hesselberg, Hume “reconnaissait et admettait le fait que l’ordre [...] social est une nécessité préalable au bien-être et au bonheur de l’homme : s’il ne s’agit pas de l’affirmation d’un fait normatif, de quoi s’agit-il ?” Cela revient en effet à dire qu’en vertu de ce fait, l’homme doit bel et bien maintenir l’ordre social."
Murray Rothbard
Et je te renvois évidemment à la citation de Villey au début.
Ishdoul a écrit:
C'est très arbitraire de dire que la "propriété est un droit naturel", sur quoi te fondes-tu pour dire ça?
Cela n'a rien d'arbitraire. Cela se déduit de l'observation de la Loi naturelle.
Ishdoul a écrit:
Je constate plutôt que c'est une propension naturelle chez l'homme, quelque chose qui en effet "existe naturellement" chez lui et qui, se révélant indispensable à la vie en société, a été protégé par tous les droits positifs au moyen de la loi.
Tout à fait.
Ishdoul a écrit:
Mais il y a plein d'autres propensions qui "existent naturellement" chez l'homme, comme le meurtre ou le viol, et pourtant ce ne sont pas des droits naturels, si?
Le meurtre et le vol sont-ils indispensables à la vie en société ? Non. Leur prohibition en tant que norme, oui.
Ishdoul a écrit:
Et comme ces envies naturelles ne sont pas compatibles avec la vie des hommes en société, on les a interdites par le Droit. La propriété comme le meurtre sont des faits naturels, seulement l'un est indispensable et l'autre antagoniste à la société, on a donc protégé l'un et interdit l'autre par le Droit.
Exactement.
Ishdoul a écrit:
Tout cela pour dire que ce n'est pas parce que quelque chose existe naturellement chez l'homme qu'il est un droit naturel.
Tu joues seulement sur les mots, mais bon, pour dire les choses autrement : Ce n'est pas nous qui a avons décreté que la sanction du meurtre et du vol était nécessaire à la vie en société, au bon développement des humains etc. C'est la nature humaine qui est faite comme ça. C'est la loi naturelle des êtres humains. Raison pour laquelle il n'y a aucune société humaine dans laquelle la norme n'est pas la protection de la vie et de la propriété.
Et même sans les institutions qui protègent la propriété ou la vie, les hommes cherchent à protéger leur vie et leur propriété. Même les voleurs et les meurtriers le savent. A moins que ce ne soit des malades mentaux.
Ishdoul a écrit:
gio a écrit:
ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis
, et parce que les sociétés en question se conforment à une soi-disant Loi naturelle.
Ce qui revient au même.
Ishdoul a écrit:
Je te répondrai que le meurtre et le vol sont prohibés dans toutes les civilisations par pragmatisme, parce qu'effectivement une société humaine ne pourrait survivre (dignement ou pas là n'est pas la question, tu introduis ici de la morale dans le Droit) s'ils étaient impunis.
Il y a de la morale dans le Droit. Sinon celui-ci n'a aucun sens. (Ce n'est pas parce qu'il y a une punition que l'on doit respecter le Droit...) Mais il s'agit d'une morale minimale, négative, la seule morale universalisable et objective, permettant la coexistence de diverses morales positives subjectives. Ainsi on sépare ce qui est bon (subjectif) de ce qui est juste (objectif).
L'autre différence c'est que le Droit est indifférent aux intentions des agents, ce qui n'est pas forcément le cas de la morale.
Ishdoul a écrit:
Je veux dire, ce n'est pas pour rien que le meurtre est interdit au sein d'une société, et qu'il est autorisé dès qu'il s'agit d'aller coloniser d'autres sociétés? C'est toujours une question de pragmatisme et d'intérêt pour la société.
Non, c'est seulement dû à une mauvaise connaissance de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société, accompagnés bien souvent d'idéologies utilitaristes.
Ishdoul a écrit:
Justement, c'est précisément parce qu'une telle société est impossible et aberrante qu'on a interdit le meurtre dans les différents droits positifs. C'est indispensable de l'interdire pour toute société qui veut se maintenir. Du coup, il est logique que toutes les sociétés qui ont pu se maintenir et telles qu'on les constate actuellement, aient interdit le meurtre. Cela ne veut pas dire pour autant qu'elles procèdent d'un supposé Droit naturel qui interdit ce dernier. C'est juste une question, pour les sociétés, de logique et de pragmatisme.
Le fait que la logique (issue fatalement de la nature des choses) impose des notions de justices universelles, c'est le Droit naturel. Tu joues seulement sur les mots. Cela implique que l'on ne peut pas bricoler le Droit n'importe comment de façon arbitraire.
Ishdoul a écrit:
Tu avoueras que c'est très rapide comme conclusion. Tu entends le mot "doit" dans quel sens? Ce qui "doit" être au sens moral? Je pense que non. Ce qui "doit" être dans le sens de "nécessité" (au sens philosophique et déterministe du terme) alors? Dans ce cas, comment expliquer que ce qui doit être, précisément, ne soit pas?
"Ce qui doit être" au sens expliqué dans le paragraphe qui suit la phrase que tu cites :
Et, dans le cadre juridique, "ce qui doit être" fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom.
Ishdoul a écrit:
Oui mais précisément, tu remarqueras que la sardine suit justement sa nature et vit dans l'eau froide, sans savoir qu'elle en a le "droit" (à supposer effectivement qu'elle ait des droits ^^)
Tout comme les sociétés prohibent toutes le meurtre et le vol depuis la nuit des temps sans forcément avoir conscience qu'il s'agit de droits naturels.
(Je rappelle que c'était une image hin, le Droit ne concerne que les êtres humains.)
Ishdoul a écrit:
S'il y a effectivement un Droit naturel, est-ce que l'homme n'est pas censé le suivre par nature, c'est-à-dire sans avoir besoin d'un droit positif?
Bon, comme toujours, je vais recopier des anciens posts hein, tu m'en voudras pas.
1) Les hommes suivent le Droit naturel instinctivement. La défense de la propriété, donc le droit de propriété existe indépendamment de toute institution. Les hommes défendent leur vie et leur propriété. Un voleur se cache pour agir : il sait que son acte n'est pas "normal". Un meurtrier agira par surprise, etc.
2) Aucun théoricien du Droit naturel ne prétendra que l'existence de celui-ci implique qu'on le respecte dans les faits. En fait, c'est le contraire. Si un être humain ne pouvait pas commettre une atrocité, alors l'idée même d'un Droit naturel serait absurde. Il ne peut jamais être question de droit quand on est dans l'incapacité de violer la règle en question. Dire qu'un voleur invalide le droit de propriété est absurde.
Ishdoul a écrit:
Or ce n'est pas le cas, ce qui voudrait dire que le Droit naturel n'est pas véritablement conforme à la nature humaine, ou inversement, que la nature humaine n'est pas conforme au Droit naturel. On voit bien alors l'absurdité de ce Droit naturel, il me semble.
C'est seulement que l'on ne parle pas de la même chose quand on parle de nature humaine. Je recite un ancien post :
"La nature d’un poumon est de collecter l’oxygène de l’air pour le donner à l'organisme.
Mais certains poumons sont mal formés, d’autres sont atteints d’un cancer. Le métier de pneumologue est de faire en sorte que les poumons se conforment à leur nature pulmonaire. Le fait que certains poumons s'éloignent de leur nature pulmonaire ne remet pas en cause l'existence d'une nature pulmonaire et le fait que nous ne connaissions pas tout de la nature pulmonaire ne remet pas en cause son existence.
S'il n’y avait pas de nature pulmonaire, on voit mal comment un médecin pourrait exercer son métier. Qu'est ce qu'il guérirait s'il n’avaient pas un modèle idéal vers lequel faire tendre le poumon ?
De même, le fait que des hommes s'éloignent de la nature humaine n'est en rien un signe d'absence d'une nature humaine."
Ishdoul a écrit:
C'est-à-dire que pour toi, les droits naturels (c'est-à-dire ceux qui se déduiraient du Droit naturel) peuvent être cédés? Si la propriété (ici propriété de soi) est un droit naturel, essentiel à ma nature, je vois mal comment elle peut être cédée ou aliénée.
Quand tu donnes quelque chose à quelqu'un, tu cèdes ta propriété non ? Où est le problème ?
Putain mais on est encore sur le Droit naturel ici ?
Je suis en vacances (enfin révisions), je viens me balader ici et j'ai l'impression d'être en cours quoi :p
Je vais répondre à la question (oui, c'est chiant, hein ?) de gio.
Qu'est-ce que j'entends par "rapport de force dans le droit naturel". Et bien c'est simple. Ce que je veux dire, c'est que, au sein d'une société régie par le droit naturelle, et uniquement par celui-ci, des conflits sont possibles, tout en étant légales.
Ce sont les conflits économique. En effet, dans cette société, il n'existe plus une redistribution de la richesse par l'état. Tout, à part les biens que dispose l'état régalien, fait partie du cercle privé. Donc les raines du pays sont tenus par les entreprises et les particulier.
Dés lors, cela amène de la compétitions, des tensions.
Pour l'instant, je ne dis pas ce que j'en pense (parce que je n'ai pas encore un avis très clair sur le sujet). Mais j'aimerais savoir ton avis sur le sujet, gio.
Aspirant aux jeux vidéo ?
qu'est-ce qu'un anime de saison ?
Yo Ishdoul,
En effet tu aurais dû lire mes messages précédents, tu aurais eu la réponse à toutes tes questions. :p
Je vais citer de nombreuses fois mes messages précédents.
1/ Le rôle du Droit n'est pas de rectifier ce qui existe déjà à l'état naturel. C'est une fausse interprétation du Droit.
2/ Le Droit n'est pas "par définition institué". Tu confonds le Droit et la loi.
D'autre part, je cite ce que j'ai déjà posté, ça peut servir si jamais il y avait un malentendu :
La "nature" de Droit naturel ne fait pas référence à l'état de nature, les petits zoizeaux, le shampoing à la camomille, la jungle ou l’herbe verte, mais à la nature de quelque chose.
"Nature : ensemble des caractères fondamentaux propres à un être ou une chose" comme dit si bien un gros livre un peu ennuyeux à lire de A à Z mais si pratique pour comprendre une langue.
Je me cite :
La propriété par exemple est un droit naturel qui n'a pas besoin d'être écrit et officialisé pour exister. La société n'a pas institué la propriété : c'est bien plutôt la propriété qui a institué la société. Même sans la loi qui la protège, la notion de propriété et les comportements qui s'y rapportent existent naturellement.
A ce sujet lire John Locke par exemple.
Existe t-il une seule société humaine (passée ou présente) où il n'y a aucune trace de propriété ?
Si le cadavre dévoré avec appétit dans un restaurant cannibale a marqué son accord valablement avant d'en devenir un, je ne vois pas où se trouve le problème du point de vue du Droit naturel.
Si l'individu est consentant pour se sacrifier ou pour se faire manger, ceci est compatible avec le Droit naturel. S'il ne l'était pas, ils violaient le Droit naturel tout simplement.
Je cite de nouveau un message précédent :
Les positivistes définissent souvent le droit comme "l’ensemble des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre d'une société". Or définir le droit de cette manière c’est ne rien définir, c’est seulement faire une description institutionnelle parfaitement simplette qui surnage seulement à la surface des choses et qui rend impossible toute compréhension de la nature du droit. Ainsi, selon cette définition, les législations soviétiques et nazies seraient du droit. Selon cette conception du droit, il était injuste de condamner Adolf Eichmann puisque, à la lumière "des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre" du IIIe Reich, ce dernier n’avait commis aucun crime.
Le droit, selon les positivistes et les relativistes qui rejettent le Droit naturel, c’est l’absence de droit, c’est seulement le règne du plus fort.
Si l’on veut vraiment aller au fond des choses et déterminer la réelle nature du droit, il faut abandonner ces mythes positivistes qui, sous le vernis de la description purement institutionnelle du système juridique, valident l’arbitraire de la loi du plus fort.
Alors qu’est-ce que le droit ?
Simplement ce qui doit être.
Et, dans le cadre juridique, "ce qui doit être" fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions ne se fonde pas sur la volonté arbitraire des hommes mais sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société.
Ainsi, ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle, à l’extérieur de la volonté humaine, que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter.
Le sens du Droit naturel, c’est qu'il n’y a par exemple pas de civilisation, passée ou présente, dans lequel le meurtre au sein de la communauté ait été prescrit comme une bonne chose, comme quelque chose qu'il fallait pratiquer aussi souvent que possible. Le fait qu'on trouve constamment des exceptions à cette règle ne dit rien contre la règle, mais au contraire, la confirme : Il n’existe de meurtrier que parce que le meurtre est prohibé. Si le meurtre n’était pas un crime, et si on se tuait comme on se dit "bonjour", autrement dit : si le meurtre était normal, alors, précisément, il n’y aurait pas de meurtre ni de meurtrier. Ce serait juste la manière commune et habituelle de se dire "bonjour", ce qui, on le voit bien, est logiquement aberrant et empiriquement impossible.
Je vais encore me répéter hein, mais bon...
Il est aussi évident que le pingouin ne peut pas se développer d'une bonne façon et réaliser sa nature de pingouin dans un appartement ou dans la jungle équatoriale que l'homme ne peut pas évoluer de façon épanouie dans un environnement concentrationnaire. Ceci est lié à la Loi naturelle. Tout comme chaque plante a besoin d'un environnement particulier pour bien se développer.
En d'autres termes, il existe une norme plus adaptée à leur nature qui permet aux êtres humains (comme à toute autre chose) de mieux survivre et prospérer. (Ceci conformément à leur nature.)
Ainsi on passe de "ce qui est" (Loi naturelle) à "ce qui doit être" (Droit naturel). La Loi naturelle est descriptive, tandis que le Droit naturel est prescriptif.
- Loi naturelle : La sardine ne vit bien que dans l'eau froide. Il est donc dans la nature de la sardine de vivre dans l'eau froide. (Constat après études et observations, c'est à dire usage de la raison.)
- Droit naturel : La sardine a le droit de vivre dans l'eau froide.
(C'est une métaphore pour comprendre hein, vu qu'il n'y a pas de "droit de la sardine".Après, personne ne dit que définir la nature humaine était facile. Ça fait 2500 ans qu'on planche encore dessus. Mais on a appris quelques trucs quand même : on a remarqué qu'aucune société humaine ne pouvait subsister si le vol ou le meurtre restait impuni.
"L’éthique de la loi naturelle affirme qu’en ce qui concerne tout être vivant, ce qui est bon est ce qui convient le mieux à ce type de créature ; le “bon” et le mauvais dépendent donc de la nature de la créature en question. . Ainsi, le professeur Cropsey écrit : “La doctrine classique [de la loi naturelle] soutient que chaque chose est excellente dans la mesure où elle peut faire ce pour quoi son espèce est naturellement disposée… En quoi ce qui est naturel est-il bon ? [Parce que] par exemple, nous ne pouvons ni ne devons nous empêcher de distinguer entre les bêtes inutiles et les bêtes utilisables ; et […] que la norme empiriquement la plus évidente et la plus rationnelle des services que peut rendre la chose, ou des limites de son action, est donnée par sa nature. Ce n’est pas parce qu’ils sont naturels que nous trouvons que les éléphants sont bons, ni parce que la nature serait moralement juste - quelque sens que cette expression puisse avoir-. Nous jugeons qu’un éléphant particulier est bon à la lumière de ce que la nature des éléphants leur permet de faire et d’être.” Dans le cas de l’homme, l’éthique de la loi naturelle affirme que ce qui est bon ou mauvais peut être défini comme ce qui favorise ou au contraire empêche la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine."
Murray Rothbard
Sinon, je te suggère de lire mes messages précédents avant de me répondre, ça m'évitera de me répéter. :p
Encore une fois, tu amalgames la violence réelle, avec des violences "symboliques". Tu parles de conflit pour la concurrence, on peut voir ça comme ça si on veut, mais cela n'a rien à voir avec des conflits qui empiètent sur les droits et les libertés d'autrui. Tu parles de rapports de force, mais il ne s'agit pas ici de la force physique. Ni même de la force du nombre : ce n'est pas parce que l'immense majorité boit du Coca Cola que tu es obligé d'en boire. (La logique démocratique c'est : "Puisque la majorité bois du Coca Cola, tu seras toi aussi obligé d'en boire ou au moins de le financer.") Tu es toujours libre de te soustraire totalement au plus grand nombre, quoi qu'il arrive. Donc quand tu dis "les reines du pays sont tenus par les entreprises et les particuliers" ce n'est pas exact. D'autant que la seule alternative, c'est une caste qui impose ses vues au reste du pays. On connaît.
La liberté n'empêche pas certains de parvenir à des situations privilégiées (cela voudra dire qu'ils ont rendu service à un grand nombre de gens.), mais aussi longtemps que la liberté subsiste elle empêche ces positions de privilège de s'institutionnaliser : elles sont soumises à l'assaut continuel des autres personnes capables et ambitieuses.
Tu dis que cela amène des tensions, mais le monopole (seule alternative à la concurrence) amène plus de tensions que la concurrence. Les sociétés pleines de monopoles se portent plus mal que les sociétés où il y a plus de concurrence. Parce que la concurrence améliore la situation de tout le monde. (Par exemple en faisant baisser les prix des biens.) Si la boulangerie était nationalisée par exemple, il faudrait faire la queue pour avoir du pain pas bon. Et pour les jeux vidéo, j'en parle même pas.
En outre tu dis : "dans cette société, il n'existe plus une redistribution de la richesse par l'état." mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de redistribution forcée qu'il n'y a pas de redistribution du tout. Théoriquement, il peut y avoir exactement la même redistribution que celle de l'État...si tant est que ce soit fait de façon volontaire.
Je répète ce que je t'avais déjà dit :
"En outre, n'oublie pas qu'il n'y a jamais besoin de l'État et de l'impôt pour faire un transfert de propriété de A à B. Ce qu'il faut simplement, c'est A et B, et une volonté mutuelle. Éventuellement C pour organiser les transactions, mais C n'a pas besoin d'utiliser la contrainte ou la force si consentement il y a de part et d'autres."
D'autre part, je l'avais déjà dit à Nictilis, il ne faut pas confondre la liberté elle-même et l'usage qui en est fait. C'est l'homme lui-même qui utilise la liberté pour en faire une compétition, il ne s'agit pas de quelque chose d'imposé.
Génération Mega Drive
Ahah en effet j'aurais mieux fait de lire tes précédents messages! Ma paresse me perdra.
Comme toi je vais essayer de répondre point par point à tes arguments.
Alors autant je trouve le reste de ton post parfaitement argumenté, autant tu avoueras que ta réponse ici est un peu arbitraire. Ca consiste un peu à me répondre "Non ce n'est pas vrai." ^^
Avant même de parler de cet hypothétique Droit naturel, je parle du Droit tel qu'on peut le constater empiriquement, c'est-à-dire tel qu'il se décline dans les différents droits positifs: d'abord il est institué tout simplement parce qu'il n'existerait pas sans les hommes, et il existe précisément pour rectifier (étymologiquement) les rapports entre ces hommes qui, à l'état naturel, ne peuvent pas vivre ensemble en paix. Si les hommes vivaient en paix à l'état naturel, le Droit n'aurait aucune utilité. Ensuite tu me dis que je confonds le Droit et la loi, mais les deux sont consubstantiels, il n'y a pas de Droit sans loi et pas de loi sans Droit. L'un ne peut pas exister sans l'autre, il est donc nécessaire qu'ils procèdent de la même origine: si l'un est institué, l'autre l'est aussi. Or pour moi le Droit naturel, ce "Droit objectif" dont tu parles, est un Droit abstrait imaginé à partir des droits positifs existants, je ne reconnais pas son existence réelle. Mais j'ai l'impression de commencer par la conclusion de mon raisonnement, donc je vais partir de ce que tu dis dans ta réponse!
Tu fais bien d'abord de me rappeler ce que veut dire la "nature" dans Droit naturel, j'avoue avoir fait un amalgame entre les deux acceptions du terme. ^^ Toutefois cela ne change pas vraiment mon point de vue, en fait j'entends par "naturel" tout ce qui existe "à l'état naturel", et ce tel qu'il a été conçu par la nature: or cela englobe les "natures" des êtres dans le sens que tu en donnes. Mais laissons cela de côté, j'aurais effectivement dû être plus rigoureux sur le terme "naturel"!
Voilà précisément ce qui me gêne dans la conception de Droit naturel: on transforme des faits en droits. C'est très arbitraire de dire que la "propriété est un droit naturel", sur quoi te fondes-tu pour dire ça? Je constate plutôt que c'est une propension naturelle chez l'homme, quelque chose qui en effet "existe naturellement" chez lui et qui, se révélant indispensable à la vie en société, a été protégé par tous les droits positifs au moyen de la loi. Mais il y a plein d'autres propensions qui "existent naturellement" chez l'homme, comme le meurtre ou le viol, et pourtant ce ne sont pas des droits naturels, si? Et comme ces envies naturelles ne sont pas compatibles avec la vie des hommes en société, on les a interdites par le Droit. La propriété comme le meurtre sont des faits naturels, seulement l'un est indispensable et l'autre antagoniste à la société, on a donc protégé l'un et interdit l'autre par le Droit. Tout cela pour dire que ce n'est pas parce que quelque chose existe naturellement chez l'homme qu'il est un droit naturel.
Tu dis plus bas:
Justement, c'est précisément parce qu'une telle société est impossible et aberrante qu'on a interdit le meurtre dans les différents droits positifs. C'est indispensable de l'interdire pour toute société qui veut se maintenir. Du coup, il est logique que toutes les sociétés qui ont pu se maintenir et telles qu'on les constate actuellement, aient interdit le meurtre. Cela ne veut pas dire pour autant qu'elles procèdent d'un supposé Droit naturel qui interdit ce dernier. C'est juste une question, pour les sociétés, de logique et de pragmatisme.
Tu dis également:
Tu avoueras que c'est très rapide comme conclusion. Tu entends le mot "doit" dans quel sens? Ce qui "doit" être au sens moral? Je pense que non. Ce qui "doit" être dans le sens de "nécessité" (au sens philosophique et déterministe du terme) alors? Dans ce cas, comment expliquer que ce qui doit être, précisément, ne soit pas?
Oui mais précisément, tu remarqueras que la sardine suit justement sa nature et vit dans l'eau froide, sans savoir qu'elle en a le "droit" (à supposer effectivement qu'elle ait des droits ^^). S'il y a effectivement un Droit naturel, est-ce que l'homme n'est pas censé le suivre par nature, c'est-à-dire sans avoir besoin d'un droit positif? Or ce n'est pas le cas, ce qui voudrait dire que le Droit naturel n'est pas véritablement conforme à la nature humaine, ou inversement, que la nature humaine n'est pas conforme au Droit naturel. On voit bien alors l'absurdité de ce Droit naturel, il me semble.
Enfin je remarque ce qui me paraît être une incohérence, quand tu me dis:
C'est-à-dire que pour toi, les droits naturels (c'est-à-dire ceux qui se déduiraient du Droit naturel) peuvent être cédés? Si la propriété (ici propriété de soi) est un droit naturel, essentiel à ma nature, je vois mal comment elle peut être cédée ou aliénée.
Ishdoul,
Un extrait d'un des meilleurs ouvrages de Michel Villey : La formation de la pensée juridique moderne. Je te le recommande chaudement. Chapitre II, la philosophie du droit d'Aristote, II) Les sources du droit : le droit naturel d'Aristote :
« Mais analysons tout d'abord le premier moment de l'élaboration du droit : c'est un moment intellectuel, théorique, spéculatif. Pour une partie, le droit procède de l'étude de la nature. Il nous faut essayer de comprendre au nom de quelle philosophie Aristote peut ainsi prétendre tirer du droit de l'observation de la nature, puis suivre, dans la Politique, la mise en oeuvre de cette méthode.
Élevés que nous sommes à l'école de la philosophie kantienne, il nous est devenu difficile de concevoir que de l'étude des faits on puisse tirer des conséquences sur ce qui doit être, inférer du Sollen à partir du Sein. Mais c'est que la notion aristotélicienne de nature déborde l'ensemble des « faits », à l'observation desquels se limite la science moderne ; que l' « être », tel que le conçoit la philosophie d'Aristote, est plus que le Sein kantien ; que la méthode d'observation recommandée par Aristote est plus complexe que celle des savants d'aujourd'hui.
Aristote est beaucoup trop respectueux du langage spontané du peuple pour ignorer que le mot nature (phusis), de même que le mot droit (dikaion), a plusieurs sens. Ce terme peut désigner d'abord l'ensemble du monde extérieur où il nous est donné de vivre ; or ce cosmos est ordonné, il implique un ordre ; le monde, au regard d'Aristote, est l'oeuvre d'une intelligence, ou plutôt d'un fabricateur artiste (on sait qu'Aristote le comparait aux productions d'un potier, qui façonne l'argile en vue de lui donner une forme.) Le monde n'est pas seulement constituté par ces causes « efficientes », ou par ces causes « matérielles » que seuls les savants modernes gardent le souci d'explorer ; mais encore par des causes « formelles », ou des causes « finales ». Comme le vase du potier, il est formé en fonction d'une finalité. Nous voyons pourquoi le christianisme a volontiers pris à son compte cette philosophie, qui s'accordait à l'idée d'un Dieu créateur.
On peut dire aussi que chaque être particulier a une "nature". Et cette nature est ce qu'il dit doit être, sa forme, sa fin, selon le plan de la Nature au sens universel du mot. « La nature de chacun c'est sa fin. » (Aristote, Les politiques.) Pour ce qui est des êtres vivants, il suit de là que leur « nature » n'est pas ce qu'ils sont en fait, au regard de la science moderne. L'homme, par exemple, n'atteint pas immédiatement à la plénitude de son être ; donc sa nature n'est pas vraiment ce qu'il est aujourd'hui en acte, mais plutôt ce qu'il tend à être, ce qu'il est en puissance, c'est-à-dire sa forme, sa fin. Un architecte qui joue au bridge au cours d'une soirée mondaine n'en est pas moins un architecte, non qu'alors il le soit en acte, mais parce qu'il est en puissance de construire des maisons. Ainsi l'être de l'homme n'est point l'enfant vagissant dans ses langes, ni le malade, ni l'infirme, mais plutôt l'adulte parvenu à son parfait développement. Il y a bien plus dans la « nature » des êtres vivants que ce qu'ils sont présentement ; il y a ce qu'ils sont ordonnés à être dans leur entier accomplissement, leur fin, qui serait aussi leur bonheur.
Dans un sens voisin, le mot nature peut aussi désigner ce principe, cette force, cet instinct donné qui, selon cette philosophie, pousse l'être à réaliser sa fin. On se rapproche quelque peu du langage moderne qui, par nature, désigne un donné originaire brut. Mais dans la doctrine d'Aristote, même entendue de cette manière, la notion de nature implique référence aux fins, telle que l'on puisse en inférer des connaissances normatives.
L'observation de la nature est donc plus que l'observation des faits de la science moderne. Elle n'est pas neutre et passivement descriptive, elle implique le discernement actif des valeurs.
Reconnaître la nature des êtres suppose que l'on fasse un choix entre phénomènes. Il y a des monstres dans le monde, des choses mal venues à l'être (ainsi que les débris informes que le potier laisse au rebut) : par exemple des plantes mal formées, et qui n'arrivent pas à croître, des moutons qui n'auraient que trois pattes, des frères siamois, des enfants sourds-muets ou aveugles, des malades et des infirmes. La science complète de la nature (qui est aussi une science de l'ordre des causes finales) sait distinguer de ces échecs les êtres sains selon la nature.
Il y a des barbares que l'on voit ne pas parvenir au même degré d'épanouissement de la nature humaine, qu'atteignent au contraire les civilisés ; des familles mal constituées qui n'arrivent pas à assurer la vie, la subsistance du groupe ; des cités vouées à la défaite et à l'anarchie intérieure. Une observation intégrale doit nous conduire à discerner les hommes ou groupements constitués selon le plan de la nature de ces déviations malsaines, comme le naturaliste distingue l'avorton de l'être normal. C'est là distinguer ce qui est juste selon la nature de ce qui est, du même point de vue, mauvais et injuste. »
Le Droit, c'est ce qui doit être, et celui-ci précède toute institution.
Le Droit naturel découle de la nature humaine, il n'est pas le fait de l'homme, mais justement le contraire.
La loi est un instrument destiné à connaître le droit.
Prenons le syllogisme suivant :
B) Le respect de la nature humaine est nécessaire pour vivre dans une société harmonieuse et respectant l'autonomie des individus.
C) Tu es un individu vivant en société
D) Donc tu dois respecter la nature humaine.
En effet, la norme D n'est pas déductible de faits B et C, même si B et C sont vrais.
Il manque une prémisse, un petit A qui introduit un choix :
A) Tu souhaites vivre dans une société harmonieuse et respectant l'autonomie des individus.
Nier A revient simplement à refuser le Droit quel qu'il soit.
"Le professeur Hesselberg n’en a pas moins montré que Hume, au cours de ses propres démonstrations, avait bel bien été obligé de réintroduire un raisonnement propre à la loi naturelle dans sa philosophie sociale et notamment dans sa théorie de la justice (illustrant ainsi le mot d’Étienne Gilson, comme quoi : “La loi naturelle enterre toujours ses croque-morts”). En effet, pour Hesselberg, Hume “reconnaissait et admettait le fait que l’ordre [...] social est une nécessité préalable au bien-être et au bonheur de l’homme : s’il ne s’agit pas de l’affirmation d’un fait normatif, de quoi s’agit-il ?” Cela revient en effet à dire qu’en vertu de ce fait, l’homme doit bel et bien maintenir l’ordre social."
Murray Rothbard
Et je te renvois évidemment à la citation de Villey au début.
Et même sans les institutions qui protègent la propriété ou la vie, les hommes cherchent à protéger leur vie et leur propriété. Même les voleurs et les meurtriers le savent. A moins que ce ne soit des malades mentaux.
L'autre différence c'est que le Droit est indifférent aux intentions des agents, ce qui n'est pas forcément le cas de la morale.
Et, dans le cadre juridique, "ce qui doit être" fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom.
(Je rappelle que c'était une image hin, le Droit ne concerne que les êtres humains.)
1) Les hommes suivent le Droit naturel instinctivement. La défense de la propriété, donc le droit de propriété existe indépendamment de toute institution. Les hommes défendent leur vie et leur propriété. Un voleur se cache pour agir : il sait que son acte n'est pas "normal". Un meurtrier agira par surprise, etc.
2) Aucun théoricien du Droit naturel ne prétendra que l'existence de celui-ci implique qu'on le respecte dans les faits. En fait, c'est le contraire. Si un être humain ne pouvait pas commettre une atrocité, alors l'idée même d'un Droit naturel serait absurde. Il ne peut jamais être question de droit quand on est dans l'incapacité de violer la règle en question. Dire qu'un voleur invalide le droit de propriété est absurde.
"La nature d’un poumon est de collecter l’oxygène de l’air pour le donner à l'organisme.
Mais certains poumons sont mal formés, d’autres sont atteints d’un cancer. Le métier de pneumologue est de faire en sorte que les poumons se conforment à leur nature pulmonaire. Le fait que certains poumons s'éloignent de leur nature pulmonaire ne remet pas en cause l'existence d'une nature pulmonaire et le fait que nous ne connaissions pas tout de la nature pulmonaire ne remet pas en cause son existence.
S'il n’y avait pas de nature pulmonaire, on voit mal comment un médecin pourrait exercer son métier. Qu'est ce qu'il guérirait s'il n’avaient pas un modèle idéal vers lequel faire tendre le poumon ?
De même, le fait que des hommes s'éloignent de la nature humaine n'est en rien un signe d'absence d'une nature humaine."
Génération Mega Drive
Putain mais on est encore sur le Droit naturel ici ?
Je suis en vacances (enfin révisions), je viens me balader ici et j'ai l'impression d'être en cours quoi :p
Oui mais c'est parce que quand j'ai fini de répondre aux gens il y en a d'autres qui arrivent pour redire toujours les mêmes trucs. :p
Génération Mega Drive
Au fait Gio, c'est une question que je voulais te poser depuis longtemps :
Est-ce-que tu trouves que l'initiative de Michel Onfray avec sa Contre Histoire de la philosophie ?
Vous pouvez répéter la question ?
Génération Mega Drive