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Le débat philosophique de la semaine.

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Portrait de boulababoum333
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Re: Le débat philosophique de la semaine REVIENT EN FORCE!!!!!!!

Mais, vous voulez pas entrer dans le sujet? "Peut-il y avoir du génie sans folie?"

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Re: Le débat philosophique de la semaine REVIENT EN FORCE!!!!!!!

tout dépend ce que l'on appelle la folie, pour ma part. Mais le génie est souvent associé à une ou plusieurs IDEE(S) FOLLE(S).
Mais il est possible que le génie décline d'une évidence que les autres ont complètement oubliés par habitude et dans ce cas là ce n'est plus de la folie c'est juste de la réflexion fondamentale (je crois que cette expression n' existe pas)

venez frapper hooper :
https://pauloud.github.io/FrappHooper/
Dernière MAJ le 28/08/2024 avec maintenant le cri du Hooper

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Re: Le débat philosophique de la semaine REVIENT EN FORCE!!!!!!!

Pour moi, les génies ont un comportement qui paraît étrange aux gens normaux.

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Re: Le débat philosophique de la semaine.

Les fous sont selon moi des génies rejetés par la société. Ce n'est vrai que pour une minorité cependant.

Edité par Meyliin le 04/04/2013 - 01:02
gio
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Re: Le débat philosophique de la semaine.

Citation:
En définitive, la connaissance intuitive, à laquelle ressortit exclusivement l’idée, se trouve en somme diamétralement opposée à la connaissance discursive ou abstraite, guidée par le principe de raison. Aussi est-il notoire que l’on trouve rarement un grand génie uni à une éminente faculté discursive ; disons plus, un homme de génie est souvent en proie à de violentes affections et à des passions insensées. La cause de ce fait n’est cependant point la faiblesse de la raison ; c’est, en partie, l’énergie extraordinaire du phénomène de volonté qui constitue l’homme de génie et qui se traduit par la véhémence de tous ses actes volontaires ; en partie, la prépondérance de la connaissance intuitive des sens et de l’entendement sur la connaissance abstraite : de là, en effet, une tendance déclarée vers la contemplation ; or l’intuition active luit d’une si souveraine lumière à côté des concepts incolores, qu’elle les frappe d’impuissance et qu’elle règne désormais toute seule sur la conduite, laquelle devient par le fait même déraisonnable ; d’ailleurs l’impression présente est très puissante sur eux, elle les pousse à l’irréflexion, à l’emportement, à la passion. C’est pour cela aussi, et en général parce que leur connaissance s’est en partie soustraite au service de la volonté, que dans la conversation ils songent moins à la personne qui les écoute qu’à la chose dont ils parlent et qu’ils évoquent vivement devant eux ; il en résulte que pour leurs intérêts ils ont une manière de juger trop objective ; ils bavardent et ils ne savent point garder pour eux ce qu’il eût été plus prudent de taire, et ainsi de suite. Ils sont enfin portés au monologue et ils sont en somme capables de montrer bien des faiblesses qui frisent vraiment la folie. Le génie et la folie ont un côté par lequel ils se touchent et même par lequel ils se pénètrent ; on en a souvent fait la remarque ; on a même appelé l’enthousiasme poétique une espèce de folie :
Horace [Odes, III, 4) l’appelle amabilis insania ("douce folie") ; Wieland l’appelle, dans l’introduction (XObéron, "délicieuse folie" [holder Wahnsinn) Aristote lui-même, d’après Sénèque [De tranq. animi, 15, 16), aurait dit :

"Nulhim magnum ingenium sine mixtura démenties fuit." ("Pas de grand génie sans une teinte de folie.")

Platon exprime aussi cette idée dans le mythe déjà cité de la caverne, lorsqu'il dit (Rép., VII) :

"Ceux qui sont sortis de la caverne et qui ont vu la vraie lumière du soleil, les choses réellement existantes (les Idées), ne pourront plus rien voir, une fois qu’ils y seront rentrés ; ils ne distingueront plus les ombres de la caverne, car leurs yeux auront été déshabitués de l’obscurité ; ils deviendront, à cause de leurs méprises, la raillerie de leurs compagnons qui n’auront jamais quitté ni la caverne ni les ombres."

Dans le Phèdre (p. 317) il dit positivement que sans un peu de folie il n’y a point de vrai poète ; il prétend même (p. 327) que l’on passe pour fou, dès que des choses éphémères on dégage les idées éternelles. Cicéron nous cite Démocrite et Platon :

"Negatenim, sine furore, Democritus, • quemquam poetam magnum esseposse ; quod idem dicit Plato." {De Divin., I, 37.)
(Note de gio : pas réussi à traduire certains mots.)

Pope, enfin, nous dit :

"Great wits to madness sure are near allied, And thin partitions do their bounds divide." ("Le génie confine à la folie ; ils ne sont séparés que par une mince cloison.")

C’est surtout Goethe qui est instructif sur ce point. Dans son Tor-quato Tasso il ne se contente pas de représenter la souffrance, ni le martyre propre au génie en tant que génie ; il nous montre aussi ses empiétements continuels sur la folie. Enfin pour se convaincre de cette proche parenté entre le génie et la folie, qu’on lise les biographies de très grands génies, tels que Rousseau, Byron, Àlfieri ; les anecdotes tirées de la vie de quelques autres ne seront pas moins concluantes ; citons enfin un exemple personnel : j’ai visité fréquemment des maisons d’aliénés et j’y ai rencontré des sujets d’une incontestable valeur ; leur génie perçait, à ne s’y point méprendre, à travers la folie ; mais chez eux la folie était demeurée complètement maîtresse. Une pareille coïncidence ne peut être mise sur le compte du hasard ; car, d’une part, le nombre des aliénés est relativement très petit ; d’autre part, l’apparition d’un homme de génie, événement rare au-dessus de toute expression, peut être considérée comme un fait exceptionnel au sein de la nature. Il suffit d’ailleurs pour s’en convaincre de calculer le nombre des hommes de génie qu’a produits l’Europe cultivée dans l’antiquité comme dans les temps modernes, en ne comptant bien entendu que ceux qui ont produit des œuvres dignes de conserver dans tous les âges un prix immortel aux yeux des hommes ; que l’on compare ensuite ce nombre avec les 250 millions d’hommes qui vivent sans cesse en Europe et se renouvellent tous les trente ans. Voici encore un fait que je ne veux point passer sous silence : j’ai connu certaines personnes d’une supériorité intellectuelle marquée, sinon éminente : elles présentaient en même temps de légers indices de folie. Il semblerait, d’après cela, que toute supériorité intellectuelle qui dépasse la mesure ordinaire doive être considérée comme une chose anormale qui prédispose à la folie. Cependant je veux résumer le plus brièvement possible mon opinion sur la raison purement intellectuelle de cette parenté entre génie et folie ; car cette discussion ne peut manquer de nous renseigner sur l’essence propre du génie, c’est-à-dire de cette puissance intellectuelle qui seule est capable de produire les vrais chefs-d’œuvre.

Schopenhauer

Edité par gio le 04/04/2013 - 01:49
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Portrait de boulababoum333
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Re: Le débat philosophique de la semaine.

Cet homme avait l'air de savoir de quoi il parlait.

gio
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Re: Le débat philosophique de la semaine.

La suite :

Citation:
Mais ceci nécessite un court examen de la folie en elle-même.
On n’est pas encore parvenu, que je sache, à un aperçu clair et complet sur la nature de la folie ; on n’a pas encore la notion exacte et précise de ce qui distingue, à vrai dire, le fou de l’homme sensé. — On ne peut refuser aux fous ni la raison ni l’entendement : ils parlent et ils comprennent ; ils raisonnent souvent fort juste ; d’ordinaire même, ils ont une vue très exacte de ce qui se passe devant eux et ils saisissent l’enchaînement des causes et des effets. Les visions pas plus que les fantômes de la fièvre ne sont un symptôme ordinaire de la folie ; le délire fausse la perception, la folie fausse la pensée. En effet, le plus souvent les fous ne se trompent point dans la connaissance de ce qui est immédiatement présent ; leurs divagations se rapportent toujours à ce qui est absent où passé, et par suite elles ne concernent que le rapport de ce qui est absent ou passé avec le présent. En conséquence, leur maladie me paraît atteindre surtout la mémoire ; elle ne la supprime pourtant pas tout à fait (car beaucoup de fous savent un grand nombre de choses par cœur et ils reconnaissent parfois des personnes qu’ils n’ont point vues depuis longtemps) ; elle rompt plutôt le fil de la mémoire ; elle en brise l’enchaînement continu et rend impossible tout souvenir régulièrement coordonné du passé. Je suppose qu’un fou évoque une scène du passé et lui donne toute la vivacité d’une scène vraiment présente : il y a dans un pareil souvenir des lacunes ; le fou les remplit avec des fictions ; ces fictions peuvent être toujours les mêmes et devenir des idées fixes ou bien se modifier à chaque fois comme des accidents éphémères ; dans le premier cas, c’est de la monomanie, de la mélancolie ; dans le second cas, de la démence, fatuitas. C’est pour cela qu’il est si difficile, lorsqu’un fou entre dans une maison d’aliénés, de l’interroger sur sa vie précédente. Le vrai et le faux se confondent de plus en plus dans sa mémoire. Le présent immédiat a beau être sainement connu, il n’en est pas moins faussé par le rapport que le fou lui attribue avec un passé chimérique : les fous se prennent eux-mêmes et prennent les autres pour des personnes qui n’existent que dans leur passé de fantaisie ; ils ne reconnaissent point des amis ; bref, en dépit de leur perception exacte du présent, ils lui attribuent des relations fausses avec le passé. Si la folie devient intense, la mémoire se désorganise complètement ; le fou est incapable de se souvenir de tout ce qui est ou absent ou passé ; il est entièrement et exclusivement gouverné par le caprice du moment, lié aux chimères qui constituent pour lui le passé : aussi, lorsqu’on se trouve auprès de lui, est-on sans cesse exposé à être maltraité ou mis à mort, à moins de lui faire continuellement sentir qu’on est le plus fort.

La connaissance du fou et celle de l’animal se confondent en ce qu’elles sont toutes deux restreintes au présent ; mais voici ce qui les distingue : l’animal n’a à proprement parler aucune représentation du passé considéré comme tel ; sans doute il subit l’effet de cette représentation par l’intermédiaire de l’habitude, lorsque, par exemple, il reconnaît après plusieurs années son ancien maître, c’est-à-dire celui dont le regard a produit sur lui une impression habituelle, persistante ; toujours est-il qu’il n’a aucun souvenir du. temps qui s’est depuis écoulé : le fou au contraire conserve. toujours dans sa raison le passé in abstracto ; mais c’est un faux passé qui n’existe que pour lui et qui est un objet de créance constante ou seulement momentanée : l’influence de ce faux passé l’empêche, bien qu’il connaisse exactement le présent, d’en tirer aucun parti, alors que l’animal lui-même est capable de l’utiliser. Voici comment j’explique que de violentes douleurs morales, que des événements terribles et inattendus occasionnent fréquemment la folie. Une douleur de ce genre est toujours, à titre d’événement réel, limitée au présent ; c’est dire qu’elle est passagère et que comme telle elle ne dépasse point nos forces : elle ne devient excessive que si elle est permanente ; mais comme telle elle se réduit à une simple pensée et c’est la mémoire qui en reçoit le dépôt : si cette douleur, si le chagrin causé par cette pensée ou par ce souvenir est assez cruel pour devenir absolument insupportable et dépasser les forces de l’individu, alors la nature, prise d’angoisse, recourt à la folie comme à sa dernière ressource ; l’esprit torturé rompt pour ainsi dire le fil de sa mémoire, il remplit les lacunes avec des fictions ; il cherche un refuge au sein de la démence contre la douleur morale qui dépasse ses forces : c’est comme lorsqu’on ampute un membre gangrené et qu’on le remplace par unmembre artificiel. —Prenons comme exemples Ajax furieux, le roi Lear, Ophélie, car les créations du véritable génie sont les seules auxquelles nous puissions recourir ici, parce qu’elles sont universellement connues, et elles peuvent d’ailleurs, grâce à.leur vérité, être considérées comme des personnes réelles : aussi bien l’expérience réelle et journalière nous donne sur cette question des résultats absolument semblables. Ce passage de la douleur à la folie n’est pas tout à fait sans analogue ; lorsqu’une pensée pénible nous surprend à l’improviste, il nous arrrive souvent de vouloir la chasser, d’une manière en quelque sorte mécanique, par une exclamation, par un geste : nous prétendons ainsi nous distraire, nous arracher violemment à notre souvenir.

L’aliéné, nous venons de le voir, a une connaissance exacte du présent isolé et aussi de plusieurs faits particuliers du passé ; mais il méconnaît la liaison et les rapports des faits : telle est la raison de ses erreurs et de ses divagations ; tel est également son point de contact avec l’homme de génie, car l’homme de génie aussi néglige la connaissance des relations qui repose sur le principe de raison ; il ne voit et il ne cherche dans les choses que- leurs Idées ; il saisit leur essence propre, cette essence qui se manifeste au contemplatif ; il la saisit sous un tel point de vue qu’une seule chose ainsi considérée représente toute son espèce, et il peut dire avec Gœthe qu’un seul cas vaut pour mille ; il dédaigne lui aussi la connaissance de l’enchaînement des choses : l’objet unique qu’il contemple, le présent qu’il conçoit avec une surprenante intensité, lui apparaissent en si pleine lumière, que les autres anneaux de la chaîne dont ils font partie rentrent par là même dans l’ombre : ceci donne justement lieu à des phénomènes qu’on a depuis longtemps comparés à ceux de la folie. S’il existe, dans les réalités particulières qui nous entourent quelque chose d’imparfait, d’affaibli ou d’altéré, le génie n’a qu’à y toucher pour l’élever jusqu’à l’Idée, jusqu’à la perfection ; il ne voit partout que les extrêmes, et par suite sa conduite aussi se porte aux extrêmes : il ne sait point garder la juste mesure, il manque de modération. ; et il en résulte ce que nous savons. Il connaît parfaitement les Idées, non les individus. Aussi un poète peut-il, comme nous l’avons remarqué, connaître à fond l’homme et connaître fort mal les hommes ; il est facile à circonvenir et il devient aisément un jouet entre les mains des gens malicieux.

On continue ?
(Au fait, quand Schopenhauer parle des Idées, il en parle au sens platonicien du terme.)

Edité par gio le 04/04/2013 - 02:02
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Re: Le débat philosophique de la semaine.

On continue. Plus on est de fous, plus on ris.

gio
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Re: Le débat philosophique de la semaine.

Soit.

Citation:
Le génie, tel que nous l’avons présenté, consiste dans l’aptitude à s’affranchir du principe de raison, à faire abstraction des choses particulières, lesquelles n’existent qu’en vertu des rapports, à reconnaître les Idées, et enfin à se poser soi-même en face d’elles comme leur corrélatif, non plus à titre d’individu, mais à titre de pur sujet connaissant ; cependant cette aptitude peut exister aussi, quoique à un degré moindre et différent, chez tous les hommes ; car sans cela ils seraient aussi incapables de goûter les œuvres d’art que de les produire, ils seraient absolument insensibles à tout ce qui est beau et sublime ; ces deux mots seraient même un véritable non-sens pour eux. Par suite, à moins qu’il n’y ait des gens complètement incapables de tout plaisir esthétique, nous devons accorder à tous les hommes ce pouvoir de dégager les idées des choses et par le fait de s’élever momentanément au-dessus de leur personnalité. Le génie a seulement l’avantage de posséder cette faculté à un degré bien plus élevé et d’en jouir d’une manière plus continue ; grâce à ce double privilège, il peut appliquer à un pareil mode de connaissance toute la réflexion nécessaire pour reproduire dans une libre création ce qu’il connaît par cette méthode ; cette reproduction constitue l’œuvre d’art. C’est par elle qu’il communique aux autres l’idée qu’il a conçue. L’idée reste donc immuable et identique : par suite, le plaisir esthétique reste essentiellement un et identique, soit qu’on le provoque par une œuvre d’art, soit qu’on l’éprouve directement dans la contemplation de la nature et de la vie. L’œuvre d’art n’est qu’un moyen destiné à faciliter la connaissance de l’idée, connaissance qui constitue le plaisir esthétique. Puisque nous concevons plus facilement l’idée par le moyen de l’œuvre d’art que par la contemplation directe de la nature et de la réalité, il s’ensuit que l’artiste, ne connaissant plus la réalité, mais seulement l’idée, n& reproduit également dans son œuvre que l’idée pure ; il la distingue de la réalité, il néglige toutes les contingences qui pourraient l’obscurcir. L’artiste nous prête ses yeux pour regarder le monde. Posséder une vision particulière, dégager l’essence des choses qui existe hors de toutes relations : voilà le don inné propre au génie ; être en état de nous faire profiter de ce don et de nous communiquer une telle faculté de vision, voila la partie acquise et technique de l’art. C’est pourquoi, après avoir, dans ce qui précède, présenté dans ses principaux linéaments l’essence intime de la connaissance esthétique, je vais, dans l’étude philosophique qui va suivre, examiner le beau et le sublime pur indifféremment dans la nature et dans l’art ; je ne m’inquiéterai plus de distinguer celui-ci de celle-là. Nous allons étudier ce qui se passe dans l’homme, au contact du beau, au contact-du sublime ; quant à la question de savoir si ce contact s’opère par la contemplation de la nature et de la vie, ou bien si l’on n’y atteint que par l’intermédiaire de l’art, elle porte sur une différence tout extérieure, nullement essentielle.

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Portrait de boulababoum333
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Re: Le débat philosophique de la semaine.

Je trouve tout cela des plus intéressants, aurais tu un ouvrage à me conseiller?

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