[quoteA=tronak]Sauron n'est "plus" un Balrog, c'est après avoir reçu en récompense une part des pouvoir de Morgoth (pour avoir fortifié et regroupé les forces des ténèbres pendant la captivité de son maitre) qu'il devient le "Bras droit" de Morgoth.
Sauron est un Maiar, les balrog sont des maiars, mais tous les maiars ne sont pas des balrogs. Les balrog sont les plus puissant serviteur de Morgoth, mais Sauron est le plus connu. Plus connu ne veut pas forcément dire plus Puissant. Le truc, aussi, c'est que Sauron se demarque drôlement des Balrog.
Simarillon, chapitre 3 (page 56 de mon édition) a écrit:
Il(morgoth) avait rassemblé ses démons à Utumno, ceux qui l'avaient suivi au temps de sa splendeur. Ils brûlaient comme des flammes enveloppés de ténèbres et, munis de fouets ardents, ils semaient la terreur devant eux. Plus tard sur les Terres du milieu, on les appela Balrog
En effet, Sauron, est un serviteur de Morgoth, mais cette description ne correspond pas au Sauron du Silmarillon. Sauron est un personnage qui change de forme. Sans compter qu'apparement les Balrog ont une sorte de chef: Gothmog.
Le silmarillon, chapitre 13, page 135(de mon édition) a écrit:
mais il fut terrasé par Gothmog, le prince des Balrog
Sauron ne pas à la fois avoir un chef et être le Lieutenant des Melkor! Bon ok, je sais qu'il parait que Tolkien (du moins ses notes) se contredisent parfois, mais je n'ai jamais vu de passage où Sauron est clairement assimilé aux Balrogs.
Tous les Maîars qui rejoignent Melkor sont corrompu par la volonté maléfique et deviennent des démons de flammes armés de fouets, et dont Sauronn fait partis, il fut donc bien un des premiers Balrogs.
Je n'ai pas le souvenir que les mauvais Maîars soient devenu autre chose, il faudra que je relise le silmarillon.
En revanche je me souvient bien avoir lu que Sauron fut un Balrog a l'origine, rapidement il devient le plus fidèle et le plus redoutable serviteur de Morgoth, lorsque ce dernier est emprisonné en Valinor par les Valar, Sauron poursuit l'œuvre de son maître et renforce les armées des ténèbres.
C'est au fil des millénaires qu'il acquière pouvoir et statut, non seulement de la part de Morgoth (notamment la métamorphose) mais Sauron acquière également beaucoup de savoir parmi les Elfes Sindar, et Humains de Numénor se servant de ses pouvoirs pour se fondre parmi eux (c'est d'ailleurs grâce a cela qu'il forge les anneaux entre autre)
En revanche je me souvient bien avoir lu que Sauron fut un Balrog a l'origine,
Faudrait retrouver le passage où Sauron est clairement traité de Balrog, et les cités.
Dès le début Sauron est traité de lieutenant de Morgoth, et les Balrog quant à eux ont un chef. Sauron ne peut pas être le second de Morgoth tout en ayant un chef. De plus toutes les descriptions de Sauron données dans le Silmarillon ne correspondent pas aux Balrog: sorcier, maitres des loug garou, etc...
Hum... Le silmarillon est finalement le plus épique des livres de Tolkien.
Je suis en train de lire le silmarillion.
Dans le valaquenta il est écrit :
Citation:
les plus redoutables de ces esprits (on parle des maiar qui ont rejoint melkor) étaient les valaraukar, les fléaux dévastateurs qu'on appelle sur terre du milieu les balrogs.
Parmi ses serviteurs les plus connus, il en est un que les eldars appellent sauron. Au début il faisait partie des maiar d'aulë.
Perso je penses, d'après ce texte, que sauron n'est pas un balrog, mais qu'il est plus terrible encore.
les plus redoutables de ces esprits (on parle des maiar qui ont rejoint melkor) étaient les valaraukar, les fléaux dévastateurs qu'on appelle sur terre du milieu les balrogs.
Parmi ses serviteurs les plus connus, il en est un que les eldars appellent sauron. Au début il faisait partie des maiar d'aulë.
Eh ben moi je comprend l'inverse, si les plus redoutables Maiars qui rejoignent Melkor sont les Valaraukar alors il ne peut y'avoir de doute sur le fait que parmis eux il y'a Sauron puisqu'il était bel et bien un Maiar.
D'ailleurs je ne vois pas en quoi il est génant que Sauron fut un Balrog a l'origine ?
Les Balrog sont des creatures terrible et c'est uniquement grace a l'anneau des flammes Narya (que Cirdan lui donna) que Gandalf parvient a résister aux flammes du Balrog de la Moria.
Ensuite étant un Maiar Sauron existe depuis des temps Immémoriaux, depuis le premier age, avant l'arrivée des Elfes, et c'est seulement au fil des millénaires qu'il a acquis tant de pouvoirs, je n'ai aucun problème avec ce principe.
Par exemple Morgoth était un Valar, et ses pouvoir était égaux a ceux de son frère Manwé, c'est une fois banni dans les ténèbres qu'il acquiere un pouvoir qui en fait le plus puissant des quatorze.
Rien n'est fixe, un Balrog peut acquérir des talents et du pouvoir au cours des millénaires.
Le jeu vidéo est-t'il un art ?
Non, c'est l'art qui est un jeu.
Pas faux.
Après ces textes sont extrêmement vagues. Quand on est vague on peut être interprété n'importe comment ça restera correct.
Perso je me dis que si tolkien avait imaginé sauron comme un balrog il aurait marqué le plus terrible des balrogs. Là on est dans un passage qui parle des seviteurs de melkor en général.
D'ailleurs je ne vois pas en quoi il est génant que Sauron fut un Balrog a l'origine ?
C'est gênant dans le fait que les Balrog ont un chef qui n'est pas Sauron, mais que Sauron est le lieutenant de Morgoth. ça c'est ecrit noir sur blanc dans le Silmarillon.
Jamais Sauron n'est jamais clairement traité de Balrog, et son pouvoir de changement de forme, c'est possible que c'est un pouvoir qu'il possède en fait depuis le début, et qu'il n'a perdu que récement (façon de parler).
Derniere partie du Silmarillon a écrit:
Jadis il y eu Sauron le Maia[...]. Au commencement d'Arda, Melkor le séduisit pour en faire son vassal et il devint le plus grand et le plus fidèle serviteur de l'Ennemi, et le plus dangereux, car il pouvait prendre maintes formes[...]
Quand tu trouveras le passage où Sauron est traité de Balrog, là, on s'avouera vaincu.
Citation:
Par exemple Morgoth était un Valar, et ses pouvoir était égaux a ceux de son frère Manwé, c'est une fois banni dans les ténèbres qu'il acquiere un pouvoir qui en fait le plus puissant des quatorze.
Non, pas du tout, il n'est pas devenu plus puissant que les treizes après avoir été banni dans les ténèbres. Et puis, c'était Tulka le plus puissant des Valar.
Effectivement, c'est apparemment mon subconscient ou ma mémoire qui m'ont jouer des tours, c'est drôle comme parfois on extrapole des trucs sans s'en rendre compte...
Donc voila là y'a pas a chercher plus loin, c'est moi qui déconne.
je me suis relu presque entièrement le Silmarillon ce week-end et le verdict est claire, c'est moi qui me suis fait mon interprétation de certains passages.
Mais bon c'est bien ça m'a permis de me remettre dans le bain, d'ailleurs je suis parti pour me relire la complète.
Donc effectivement, Sauron n'est pas clairement defini comme un Balrog, et d'ailleurs il possède déja ses capacités de métamorphose lorsqu'il est Maïar au service d'Aulé.
En ce qui concerne Tulkas, oui il est plus fort au combat brute que Morgoth, c'est lui d'ailleurs qui le bat et le fait prisonnier a Valinor.
Mais en revanche je pense qu'il n'a ni les pouvoirs ni le savoir, ni l'intelligence de Morgoth, d'après le livre Tulkas est plus une sorte de Dieu de la guerre bien bourrin, doué d'une force extraordinaire, et qui se marre en combattant.
attention force ne veut pas dire puissance, dans le mot puissance il y a le verbe pouvoir, Morgoth ne peut s'opposer a la force brute de Tulkas mais il possède bien plus de capacité et donc de possibilités que ce dernier.
Etant donné que comme son frère Manwé, Morgoth possède les talents de tout les autres Valars, il est de ce fait capable de faire bien plus que Tulkas qui n'a que sa force brute et sa résistance de guerrier pour lui.
Si Morgoth peut faire plus de chose que Tulkas il est donc plus puissant que Tulkas.
En ce qui concerne la puissance de Morgoth.
Après qu'il eu defait tout ce qu'entreprenait son frère, et qu'Illuvatar le chasse d'Arda, Melkor reste dans l'Abime et son pouvoir change a mesure que les ténèbres envahisse son cœur (je ne cite pas le livre il y a tout un chapitre la dessus).
Lorsqu'il revient et reprend son œuvre destructrice de plus belle, les autres Valars ne parviennent plus a le combattre et c'est bien par l'intervention d'un nouveau venu; Tulkas, qui jusqu'alors ne s'était pas montrer sur Arda, que Morgoth est vaincu et fait prisonnier.
On peut donc effectivement en déduire que dans les ténèbres la haine et la colère ont nourri les pouvoirs de morgoth le rendant plus redoutable encore.
Après le hobbit, le sda et le silmarillion qu'est ce qu'il me reste à lire?
Je sais qu'il y a les contes inachevés mais après?
Ps: en français hein, je suis pas fan jusque lire les trucs non édités en france ^^
Sinon à propos du silmarillion, je trouverais sympas que peter Jackson fasse des films dessus. Et ce serait plus justifié d'en faire deux ou trois que pour le hobbit ^^
Sauron est un Maiar, les balrog sont des maiars, mais tous les maiars ne sont pas des balrogs. Les balrog sont les plus puissant serviteur de Morgoth, mais Sauron est le plus connu. Plus connu ne veut pas forcément dire plus Puissant. Le truc, aussi, c'est que Sauron se demarque drôlement des Balrog.
En effet, Sauron, est un serviteur de Morgoth, mais cette description ne correspond pas au Sauron du Silmarillon. Sauron est un personnage qui change de forme. Sans compter qu'apparement les Balrog ont une sorte de chef: Gothmog.
Sauron ne pas à la fois avoir un chef et être le Lieutenant des Melkor! Bon ok, je sais qu'il parait que Tolkien (du moins ses notes) se contredisent parfois, mais je n'ai jamais vu de passage où Sauron est clairement assimilé aux Balrogs.
Tous les Maîars qui rejoignent Melkor sont corrompu par la volonté maléfique et deviennent des démons de flammes armés de fouets, et dont Sauronn fait partis, il fut donc bien un des premiers Balrogs.
Je n'ai pas le souvenir que les mauvais Maîars soient devenu autre chose, il faudra que je relise le silmarillon.
En revanche je me souvient bien avoir lu que Sauron fut un Balrog a l'origine, rapidement il devient le plus fidèle et le plus redoutable serviteur de Morgoth, lorsque ce dernier est emprisonné en Valinor par les Valar, Sauron poursuit l'œuvre de son maître et renforce les armées des ténèbres.
C'est au fil des millénaires qu'il acquière pouvoir et statut, non seulement de la part de Morgoth (notamment la métamorphose) mais Sauron acquière également beaucoup de savoir parmi les Elfes Sindar, et Humains de Numénor se servant de ses pouvoirs pour se fondre parmi eux (c'est d'ailleurs grâce a cela qu'il forge les anneaux entre autre)
Le jeu vidéo est-t'il un art ?
Non, c'est l'art qui est un jeu.
Playlist spotify funk pour soirée chill:
https://open.spotify.com/playlist/43X0D7Gyzj7zVqI1S5v9ug?si=3dbd3ec35e1047af
Dès le début Sauron est traité de lieutenant de Morgoth, et les Balrog quant à eux ont un chef. Sauron ne peut pas être le second de Morgoth tout en ayant un chef. De plus toutes les descriptions de Sauron données dans le Silmarillon ne correspondent pas aux Balrog: sorcier, maitres des loug garou, etc...
Hum... Le silmarillon est finalement le plus épique des livres de Tolkien.
Je suis en train de lire le silmarillion.
Dans le valaquenta il est écrit :
Perso je penses, d'après ce texte, que sauron n'est pas un balrog, mais qu'il est plus terrible encore.
Eh ben moi je comprend l'inverse, si les plus redoutables Maiars qui rejoignent Melkor sont les Valaraukar alors il ne peut y'avoir de doute sur le fait que parmis eux il y'a Sauron puisqu'il était bel et bien un Maiar.
D'ailleurs je ne vois pas en quoi il est génant que Sauron fut un Balrog a l'origine ?
Les Balrog sont des creatures terrible et c'est uniquement grace a l'anneau des flammes Narya (que Cirdan lui donna) que Gandalf parvient a résister aux flammes du Balrog de la Moria.
Ensuite étant un Maiar Sauron existe depuis des temps Immémoriaux, depuis le premier age, avant l'arrivée des Elfes, et c'est seulement au fil des millénaires qu'il a acquis tant de pouvoirs, je n'ai aucun problème avec ce principe.
Par exemple Morgoth était un Valar, et ses pouvoir était égaux a ceux de son frère Manwé, c'est une fois banni dans les ténèbres qu'il acquiere un pouvoir qui en fait le plus puissant des quatorze.
Rien n'est fixe, un Balrog peut acquérir des talents et du pouvoir au cours des millénaires.
Le jeu vidéo est-t'il un art ?
Non, c'est l'art qui est un jeu.
Playlist spotify funk pour soirée chill:
https://open.spotify.com/playlist/43X0D7Gyzj7zVqI1S5v9ug?si=3dbd3ec35e1047af
Pas faux.
Après ces textes sont extrêmement vagues. Quand on est vague on peut être interprété n'importe comment ça restera correct.
Perso je me dis que si tolkien avait imaginé sauron comme un balrog il aurait marqué le plus terrible des balrogs. Là on est dans un passage qui parle des seviteurs de melkor en général.
Comme Soun, je suis pas convaincu.
Jamais Sauron n'est jamais clairement traité de Balrog, et son pouvoir de changement de forme, c'est possible que c'est un pouvoir qu'il possède en fait depuis le début, et qu'il n'a perdu que récement (façon de parler).
Effectivement, c'est apparemment mon subconscient ou ma mémoire qui m'ont jouer des tours, c'est drôle comme parfois on extrapole des trucs sans s'en rendre compte...
Donc voila là y'a pas a chercher plus loin, c'est moi qui déconne.
je me suis relu presque entièrement le Silmarillon ce week-end et le verdict est claire, c'est moi qui me suis fait mon interprétation de certains passages.
Mais bon c'est bien ça m'a permis de me remettre dans le bain, d'ailleurs je suis parti pour me relire la complète.
Donc effectivement, Sauron n'est pas clairement defini comme un Balrog, et d'ailleurs il possède déja ses capacités de métamorphose lorsqu'il est Maïar au service d'Aulé.
En ce qui concerne Tulkas, oui il est plus fort au combat brute que Morgoth, c'est lui d'ailleurs qui le bat et le fait prisonnier a Valinor.
Mais en revanche je pense qu'il n'a ni les pouvoirs ni le savoir, ni l'intelligence de Morgoth, d'après le livre Tulkas est plus une sorte de Dieu de la guerre bien bourrin, doué d'une force extraordinaire, et qui se marre en combattant.
attention force ne veut pas dire puissance, dans le mot puissance il y a le verbe pouvoir, Morgoth ne peut s'opposer a la force brute de Tulkas mais il possède bien plus de capacité et donc de possibilités que ce dernier.
Etant donné que comme son frère Manwé, Morgoth possède les talents de tout les autres Valars, il est de ce fait capable de faire bien plus que Tulkas qui n'a que sa force brute et sa résistance de guerrier pour lui.
Si Morgoth peut faire plus de chose que Tulkas il est donc plus puissant que Tulkas.
En ce qui concerne la puissance de Morgoth.
Après qu'il eu defait tout ce qu'entreprenait son frère, et qu'Illuvatar le chasse d'Arda, Melkor reste dans l'Abime et son pouvoir change a mesure que les ténèbres envahisse son cœur (je ne cite pas le livre il y a tout un chapitre la dessus).
Lorsqu'il revient et reprend son œuvre destructrice de plus belle, les autres Valars ne parviennent plus a le combattre et c'est bien par l'intervention d'un nouveau venu; Tulkas, qui jusqu'alors ne s'était pas montrer sur Arda, que Morgoth est vaincu et fait prisonnier.
On peut donc effectivement en déduire que dans les ténèbres la haine et la colère ont nourri les pouvoirs de morgoth le rendant plus redoutable encore.
Le jeu vidéo est-t'il un art ?
Non, c'est l'art qui est un jeu.
Playlist spotify funk pour soirée chill:
https://open.spotify.com/playlist/43X0D7Gyzj7zVqI1S5v9ug?si=3dbd3ec35e1047af
En effet! Autant pour moi. La force est une composante de la puissance, mais il s'agit bien de deux choses différentes.
Après le hobbit, le sda et le silmarillion qu'est ce qu'il me reste à lire?
Je sais qu'il y a les contes inachevés mais après?
Ps: en français hein, je suis pas fan jusque lire les trucs non édités en france ^^
Sinon à propos du silmarillion, je trouverais sympas que peter Jackson fasse des films dessus. Et ce serait plus justifié d'en faire deux ou trois que pour le hobbit ^^